krys napisał(a):
> Przemek R. napisał(a):
>
>> ? to raz a dwa prosze podac prawa ktore posiada oskarzony podejrzany a
>> ktorych nie posiada (lub ich odpowiednikow) pokrzywdzony !
>
> Na przykład wgląd do akt sprawy, może sobie dokładnie obejrzeć kto, co
> jak i gdzie, a potem zapukać do drzwi ofiary i złożyć propozycję nie do
> odrzucenia.

sluchaj, trudno by oskarzony nie mial prawa wiedziec kto go oskarza. Toz
to absurd.
Poza tym ofiara zdaje sie tez ma dostep do akt czyz nie? Czemu mialoby
to dzialac w jedna strone? To uwazsz za sprawiedliwe? A jezeli jest
falszywie oskarzony
to nawet nie moglby przeprowazdic swojego sledztwa na udowodnienie swej
niewinnosci bo nie wiedzialby kto zeznal nieprawde. nieodpowiedzialne
myslenie. Jak juz to nalezaloby isc w strone dawania ochrony
zagrozonymswiadkom czy pokrzywdzoym ale to jest inna bajka.


> Świadka napastnik oraz jego koledzy mogą sobie do woli zastraszać, bez
> obaw, że policja kiwnie palcem, bo przecież _jeszcze_ nic się nie
> stało.

nie prawda , to sa grozby karalne, czy zmuszanie do okreslonych dzialaln
poprzez grozby czy proba wplyniecia na postepowanie jezlei zostanie
nagrane przez swiadka to nie m abata by napastnik nei zostal ukarany, to
nie wina prawa ze tak sie dzieje a osob ktore je stosuja.

> Nigdy nie slyszałes io tajemniczych zniknięciach albo przymusowych
> przeprowadzkach osób, które postanowiły walczyć z wiatrakami i złożyć
> zeznania?

to jest wina stosujacych prawo a nie prawa,(zrezta porwania, morderstwa
swiadkow to sa inne przestepstwa a nie przywileje oskarzonego wynikajace
z danej sprawy) prawo nie chroni oskarzonego/ podejrzanego, prawo
chroni przed falszywym oskarzeniem
(przynajmniej teoretycznie) niestety jest naginane zwlaszcza sprawy
dotyczace tymczasowego aresztowania.

Malo tego prawo dziala na niekorzysc podejrzanego poneiwaz nie ma on
czesto mozliwosci do obrony gdyz prawo zezwala na wpuszzcanie mediow
do budynku sadu co skutkuje tym ze taka osoba przybywa strasznie
zastraszona, boi sie odezwaxc albo czasem w ogole nie przychodzi na
sprawe. (a w srod nich moze sie znalezc osoba niewinna i wtedy tragedia
gotowa) i druga sprawa prawo zezwala (w sensie nie chroni) na
oczernainie podejrzanego w mediach co skutkuje wyrobieniem sobie -
falszywej - opinii przez lawnikow szprycujacych sie takimi programami
jak uwaga, intewrencja, pod napieciem. I znow tragedia gotowa.

P.

do góry

krys [###k...@p...onet.pl.###] napisał:

> E, to nie jest argument. Każdemu można postawić zarzuty i przymknąć
na
> 48 h, a potem powiedzieć "pomyliliśmy się".

No ale wówczas siedzi w Pomieszczeniach dla Zatrzymanych,a nie jest
tymczasowo aresztowany. O Areszcie orzeka sąd. Nie podejrzewam, by
orzekł bez sensownych dowodów przynajmniej uprawdopodobniających, że
zaistniało przestępstwo, a sam zatrzymany jest jego sprawcą.

> Ale z tego, co ja widziałam w TV, to mi nie wyglądało na szantaż,
tylko
> na ofertę handlową: "mam towar, mam kupca, jeśli Edytka tego nie
kupi,
> to sprzedam tamtemu". Żadnego "utnę ci palec, porwę twoje dziecko i
> bedę to robił przez nastepnych 5 pokoleń". Ciekawe tylko, jak sprawa
> wygladała _naprawdę_ a nie w mediach, bo w tej chwili dyskusja
wyglada
> jak ze ślepym o kolorach.


Ano dokładnie tak. Stąd w dyskusji raczej ograniczyłem się do
wykazania, co ogólnie Rutkowskiemu wolno, a czego nie, niż do oceny
samej opisanej sytuacji, o której tak naprawdę, to wiemy tyle, ile
pokazano w telewizji. Dla oceny prawnej mogą być istotne szczegóły,
których nie pokazano.

do góry

Andrzej Lawa [###a...@l...SPAM_PRECZ.com.###] napisał:

> Można dorzucić jakiś nietypowy szczegół garderoby lub gazetkę.
> Może tak - czy wg. Ciebie dobrym 'znakiem rozpoznawczym' dla takeigo
> szantażysty byłoby coś mocno nietypowego, np. plecak z anteną
radiową?

Nigdy nikogo nie szantażowałem, więc trudno mi powiedzieć. Brakuje mi
praktyki. Generalnie uważam, że znakiem rozpoznawczym powinno być coś
nietypowego w danym miejscu, ale typowego w ogóle. Przynajmniej taką
zasadę ja stosuję, jak się umawiam z kimś, kogo nie znam osobiście.
Plecak z anteną nie jest akurat dobrym pomysłem, bowiem co prawda
spełnia bez wątpienia warunek "oryginalności", ale z drugiej strony
powoduje wzbudzenie zainteresowania osób postronnych.

>> Ależ to się w praktyce zdarza. Toteż właśnie napisałem, że to może
być
>> poszlaka pozwalająca na zatrzymanie osoby, a nie dowód do skazania.
>> Ale, jak Policja już przybędzie na miejsce i przejmie takiego
gościa z
>> anonsu, to będzie on przecież potrafił wykazać, ze istniał jakiś
tam
>> anons i że się tu umówił. Z założenia zatrzymanie osoby, jeśli ta
nie
> Wiesz, co innego jak przychodzi do mnie policjant w mundurze i
grzecznie
> prosi o wyjaśnienie jego podejrzeń.
> Natomiast jak leci na mnie jakiś drechol drąc się w sposób mało
> artykułowany, to ja uznam to za zwykły napad, nawet jakby miał na
swoim
> dresie napisane "matka Teresa z Kalkuty".

Dokładnie o tym właśnie piszę. Latanie za kimś i zakuwanie kogoś w
kajdanki ma sens, gdy osoba ta poproszona grzecznie o poczekanie na
przybycie Policji nie chce się podporządkować tej prośbie.

>> stawia oporu, jest tylko drobną niedogodnością związaną z
>> koniecznością poczekania na przybycie Policji i wyjaśnienie sprawy.
> Nie mam żadnego obowiązku słuchania poleceń jakiegoś obcego mi
> człowieka. I nie zgadzam się na ograniczanie mojej wolności tylko
> dlatego, że jakiś cep chce robić za Rambo i nie jest łaskaw najpierw
> wezwać Policję, tylko od razu sam się rzuca z łapami.

I w dodatku masz rację. Natomiast gdy ktoś oświadczy, że podejrzewa
Cię o popełnienie przestępstwa i prosi o pozostanie na miejscu do
przybycia Policji, to już niestety powinieneś zastosować się do
takiego żądania. Oczywiście, możesz później przeciwko takiej osobie
kierować roszczenia, czy to cywilne, czy to nawet karne, ale na
Policję powinieneś poczekać.

>> Kluczowe w tych wypadkach znaczenie ma zatem sposób zatrzymania.
Jeśli
>> już zdecydujemy się na dokonanie obywatelskiego zatrzymania - nie
>> ważne, czy wobec podejrzenia poważnego przestępstwa, czy wobec
>> błahego wykroczenia - to zawsze warto najpierw spróbować perswazją
>> przekonać domniemanego przestępcę, by poczekał na Policję. W wielu
>> przypadkach - zwłaszcza, gdy sam czuje się niewinny - po prostu
>> spokojnie poczeka. Stąd właśnie wynikająca z moich postów obawa, ze
> A mi się akurat śpieszy, mam pilny termin - jak go zawalę, to kto
będzie
> płacił odszkodowanie? Ten 'czujny obywatel'?

Dokładnie ów czujny obywatel. Wszak w tym wypadku art. 415 kc jest
nieubłagany. Stąd z jednej strony art. 243 kk jest silnym orężem, ale
z drugiej strony należy go stosować roztropnie.

>> nie tyle samo zatrzymywanie osób przez Rutkowskiego, co
przedstawiana
>> na antenie forma może kiedyś w przyszłości przysporzyć mu kłopotów.
>> Zasadniczo, gdy osoba oczekująca na okup - w domniemaniu
detektywa -
>> spokojnie na niego oczekuje, to nic nie stoi na przeszkodzie
>> oczekiwanie z nią na przyjazd Policji. Jakieś tam latanie w
> "Za moich czasów" detektyw nie rzucałby się z łapami na
podejrzanego,
> tylko dyskretnie by go obserwował.

Za obecnych normalnie rozumujący również. Jaki sens jest napadać
oczekującego na okup, skoro to samo można osiągnąć zabezpieczając
drzwi i okno na wypadek nagłej zmiany planów obserwowanego i wzywając
Policję? A to załatwia od razu kilka spraw. Przede wszystkim w
większości wypadków najpewniej doprowadzi do tego, że detektyw w ogóle
nie będzie musiał interweniować i pozostanie "w ceniu" Policji, choć
osiągnie dokałdnei ten sam rezultat. Tyle, że jest o wiele mniej
medialne i w tym tkwi problem moim zdaniem, bo celem tego programu
jest zareklamownaie Rutkowskiego, a nie złapanie szantarzysty.

> Skoro oczekuje - to w tak zwanym międzyczasie można wzywać policję i
> czekać na jej zjawienie się.
> A ewentualnie zatrzymać dopiero, jak dany osobnik weźmie okup.
> Z tego Rutkowskiego to taki detektyw, jak z nosorożca zwierzątko
domowe
> - za duży, za hałaśliwy i ogólnie psujący opinię zwierzątkom domowym
;)


Ja, to przede wszystkim uważam, ze przereklamowany i tyle.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> praktyki. Generalnie uważam, że znakiem rozpoznawczym powinno być coś
> nietypowego w danym miejscu, ale typowego w ogóle. Przynajmniej taką

Hmmm... Mam! Szalik Cracovii na spotkanie w barze obleganym przez
kibiców Legii ;->

> zasadę ja stosuję, jak się umawiam z kimś, kogo nie znam osobiście.
> Plecak z anteną nie jest akurat dobrym pomysłem, bowiem co prawda
> spełnia bez wątpienia warunek "oryginalności", ale z drugiej strony
> powoduje wzbudzenie zainteresowania osób postronnych.

Sam jestem zaskoczony, że jeszcze żadna ochrona się nie zainteresowała ;)

[ciach]

> Dokładnie o tym właśnie piszę. Latanie za kimś i zakuwanie kogoś w
> kajdanki ma sens, gdy osoba ta poproszona grzecznie o poczekanie na
> przybycie Policji nie chce się podporządkować tej prośbie.

Bez urazy, ale nie zamierzam tracić czasu tylko dlatego, że ktoś prosi.

A jak spróbuje mnie przytrzymać - nadzieje się na obronę konieczną ;)
[ciach]

> I w dodatku masz rację. Natomiast gdy ktoś oświadczy, że podejrzewa
> Cię o popełnienie przestępstwa i prosi o pozostanie na miejscu do
> przybycia Policji, to już niestety powinieneś zastosować się do
> takiego żądania.

Podstawa prawna?

Bo może to jakiś wariat. Potem się zmyje i nawet nie będę wiedział, kogo
pozywać o odszkodowanie (pomijam taki detal, jak skuteczność takiego
pozwu - obawiam się, że zerową).

> Oczywiście, możesz później przeciwko takiej osobie
> kierować roszczenia, czy to cywilne, czy to nawet karne, ale na
> Policję powinieneś poczekać.

To w jego interesie leży wezwanie policji na tyle wcześniej, żeby to
funkcjonarusz wydał mi polecenie.

[ciach]

>>A mi się akurat śpieszy, mam pilny termin - jak go zawalę, to kto
>
>> będzie płacił odszkodowanie? Ten 'czujny obywatel'?
>
>
> Dokładnie ów czujny obywatel. Wszak w tym wypadku art. 415 kc jest
> nieubłagany.

Taaaaaaaaak. I czekać dwa lata na proces, zakładając że delikwent się w
tzw. międzyczasie nie ulotni, a potem się okaże, że egzekucja i tak
nieskuteczna.

Swoją drogą ciekaw jestem, jakby zorganizować 'prowokację dziennikarską'
- tzn. w rzeczywistości przetestować reakcje na takiego "czujnego
obywatela" - jakie byłby reakcje...

[ciach]

> Za obecnych normalnie rozumujący również. Jaki sens jest napadać
> oczekującego na okup, skoro to samo można osiągnąć zabezpieczając
> drzwi i okno na wypadek nagłej zmiany planów obserwowanego i wzywając

Albo zwyczajnie przyczepiając obserwowanemu 'ogon'. Jak _prawdziwy_
detektyw.

> Policję? A to załatwia od razu kilka spraw. Przede wszystkim w
> większości wypadków najpewniej doprowadzi do tego, że detektyw w ogóle
> nie będzie musiał interweniować i pozostanie "w ceniu" Policji, choć
> osiągnie dokałdnei ten sam rezultat. Tyle, że jest o wiele mniej
> medialne i w tym tkwi problem moim zdaniem, bo celem tego programu
> jest zareklamownaie Rutkowskiego, a nie złapanie szantarzysty.

No i dotarliśmy do sedna - czyli stwierdzenia, że Rutkowski w dupie (za
przeproszeniem) ma prawo i ludzi którym "pomaga". Jemu zależy wyłącznie
na kasie.

[ciach]

> Ja, to przede wszystkim uważam, ze przereklamowany i tyle.

Pod względem skuteczności.

Po pod względem braku poszanowania do prawa - to za mało jest 'reklamowany'.

do góry

Przemek R. napisał(a):

>> Na przykład wgląd do akt sprawy, może sobie dokładnie obejrzeć kto,
>> co jak i gdzie, a potem zapukać do drzwi ofiary i złożyć propozycję
>> nie do odrzucenia.
>
> sluchaj, trudno by oskarzony nie mial prawa wiedziec kto go oskarza.
> Toz to absurd.

Taaa, zwłaszcza, jeśli groził ofierze.

> Poza tym ofiara zdaje sie tez ma dostep do akt czyz nie? Czemu mialoby
> to dzialac w jedna strone? To uwazsz za sprawiedliwe?

Za sprawiedliwe to ja uważam ukaranie sprawców przestępstwa, a nie
dbanie o to, czy im włos z głowy nie spadnie. Nie wiem, czemu to działa
w jedna stronę.

> A jezeli jest
> falszywie oskarzony
> to nawet nie moglby przeprowazdic swojego sledztwa na udowodnienie
> swej niewinnosci bo nie wiedzialby kto zeznal nieprawde.

Od przeprowadzania śledztw są śledczy, nie obywatele - przecież to Ty
całym sobą jesteś przeciw samosądom, czyż nie? Jeżeli jest fałszywie
oskarżony, niech zakłada w sadzie sprawę o zniesławienie, pomowienie
czy co tam jeszcze.

> nieodpowiedzialne myslenie. Jak juz to nalezaloby isc w strone dawania
> ochrony zagrozonymswiadkom czy pokrzywdzoym ale to jest inna bajka.

O, to, to.

>> Świadka napastnik oraz jego koledzy mogą sobie do woli zastraszać,
>> bez obaw, że policja kiwnie palcem, bo przecież _jeszcze_ nic się nie
>> stało.
>
> nie prawda , to sa grozby karalne, czy zmuszanie do okreslonych
> dzialaln
> poprzez grozby czy proba wplyniecia na postepowanie jezlei zostanie
> nagrane przez swiadka to nie m abata by napastnik nei zostal ukarany,
> to nie wina prawa ze tak sie dzieje a osob ktore je stosuja.

Jestes pewny, że żyjesz w RL? Tak być powinno, ale rzeczywistość
skrzeczy.
>
>> Nigdy nie slyszałes io tajemniczych zniknięciach albo przymusowych
>> przeprowadzkach osób, które postanowiły walczyć z wiatrakami i złożyć
>> zeznania?
>
> to jest wina stosujacych prawo a nie prawa,

A co konia obchodzi, czy wóz się wywrócił, bo był krzywo załadowany, czy
z powodu pijanego woźnicy?

> Malo tego prawo dziala na niekorzysc podejrzanego poneiwaz nie ma on
> czesto mozliwosci do obrony gdyz prawo zezwala na wpuszzcanie mediow
> do budynku

Oczywiście. I potem ukazuje się info w mediach: " w dniu dzisiejszym
odbyła się rozprawa przeciwko Jerzemu T., podejrzanemu o napad z
bronia w ręku i postrzelenie Jana Kowalskiego" - Bo dane osobowe Jana
Kowalskiego juz swietoscia nie są i mozna je publikować.

> sadu co skutkuje tym ze taka osoba przybywa strasznie
> zastraszona, boi sie odezwaxc albo czasem w ogole nie przychodzi na
> sprawe.

A potem nagle jest chora na wszystkie choroby świata, co uniemożliwia
jej odbycie kary.

> (a w srod nich moze sie znalezc osoba niewinna i wtedy
> tragedia gotowa) i druga sprawa prawo zezwala (w sensie nie chroni) na
> oczernainie podejrzanego w mediach co skutkuje wyrobieniem sobie -
> falszywej - opinii przez lawnikow szprycujacych sie takimi programami
> jak uwaga, intewrencja, pod napieciem. I znow tragedia gotowa.

Wiesz, niestety wiem, jak to działa.
Jeśli ktoś jest idiotą, nie powiniem byc ławnikiem.
Jeśli kiedyś bedziesz szukal sprawiedliwości, weź do reki encyklopedię.


--
Pozdrawiam
Justyna

do góry

Andrzej Lawa [###a...@l...SPAM_PRECZ.com.###] napisał:

> Hmmm... Mam! Szalik Cracovii na spotkanie w barze obleganym przez
> kibiców Legii ;->

A nie prościej gość ubrany tam w garnitur? Sądzisz, że będzie dwóch w
takim barze?

> Bez urazy, ale nie zamierzam tracić czasu tylko dlatego, że ktoś
prosi.
> A jak spróbuje mnie przytrzymać - nadzieje się na obronę konieczną
;)

W tym wypadku obrona konieczna nie będzie miała zastosowania, albowiem
działania ujmującego Cię nie są bezprawne. Oczywiście możesz wdać się
z nimi w bójkę i nawet wygrać, ale to nie będzie obrona konieczna.

>> I w dodatku masz rację. Natomiast gdy ktoś oświadczy, że podejrzewa
>> Cię o popełnienie przestępstwa i prosi o pozostanie na miejscu do
>> przybycia Policji, to już niestety powinieneś zastosować się do
>> takiego żądania.
> Podstawa prawna?

Art. 243 kpk.

> Bo może to jakiś wariat. Potem się zmyje i nawet nie będę wiedział,
kogo
> pozywać o odszkodowanie (pomijam taki detal, jak skuteczność takiego
> pozwu - obawiam się, że zerową).

Niekoniecznie. Generalnie silnie zależy to od okoliczności. Zasadność
takiego ujęcia trzeba oceniać z punktu widzenia wiedzy ujmującego. On
nie wie, że Ty nie jesteś sprawcą. A zatem ewentualnie ocenie sądu
będzie podlegać to, na ile posiadane przez niego informacje
uzasadniały przypuszczenie, że jesteś sprawcą jakiegoś tam
przestępstwa.

>> Oczywiście, możesz później przeciwko takiej osobie
>> kierować roszczenia, czy to cywilne, czy to nawet karne, ale na
>> Policję powinieneś poczekać.
> To w jego interesie leży wezwanie policji na tyle wcześniej, żeby to
> funkcjonariusz wydał mi polecenie.

W ogólnym przypadku nie zawsze jest to możliwe. Jak pisałem niechętnie
odnoszę się akurat do opisywanej akcji Rutkowskiego, bo mam silne
podejrzenia, że dla celów propagandowych silnie wypatrzono tu sens
jego działań. Zaś rozważając sprawę ogólnie, to często nie można
przewidzieć wcześniej samego zdarzenia, o potrzebie wezwania Policji
nie wspominając. Po to wymyślono instytucję "ujęcia obywatelskiego".

>> Dokładnie ów czujny obywatel. Wszak w tym wypadku art. 415 kc jest
>> nieubłagany.
> Taaaaaaaaak. I czekać dwa lata na proces, zakładając że delikwent
się w
> tzw. międzyczasie nie ulotni, a potem się okaże, że egzekucja i tak
> nieskuteczna.

Na to już wpływu mieć nie można.

> Swoją drogą ciekaw jestem, jakby zorganizować 'prowokację
dziennikarską'
> - tzn. w rzeczywistości przetestować reakcje na takiego "czujnego
> obywatela" - jakie byłby reakcje...

To są dość delikatne kwestie. Trafisz przypadkowo na handlarza
narkotyków albo jakiegoś mafiosa i zacznie ołów latać w powietrzu.
Generalnie odradzam takie zabawy.

>> Za obecnych normalnie rozumujący również. Jaki sens jest napadać
>> oczekującego na okup, skoro to samo można osiągnąć zabezpieczając
>> drzwi i okno na wypadek nagłej zmiany planów obserwowanego i
wzywając
> Albo zwyczajnie przyczepiając obserwowanemu 'ogon'. Jak _prawdziwy_
> detektyw.

Ogon fajno wypada w filmach kryminalnych. W praktyce jest trudny do
realizacji, zwłaszcza jak sam zainteresowany może podejrzewać, że jest
obserwowany. W wypadku ruchliwego miejsca to łatwo obserwowanego
zgubić. Gry mamy pusto, to z kolei obserwowany szybko się zorientuje.
Da się to oczywiście zorganizować, ale konieczne do użycia siły i
środki z reguły przekraczają możliwości agencji - o osobach fizycznych
nie wspominając.

> No i dotarliśmy do sedna - czyli stwierdzenia, że Rutkowski w dupie
(za
> przeproszeniem) ma prawo i ludzi którym "pomaga". Jemu zależy
wyłącznie
> na kasie.


Jak każdemu przedsiębiorcy. To przecież elementarne. Jakby było
inaczej, to dopiero dopatrywał bym drugiego dna.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> A nie prościej gość ubrany tam w garnitur? Sądzisz, że będzie dwóch w
> takim barze?

Może byći dziesięciu, jak np. wracają ze ślubu kumpla :-P

Pamiętaj: jeśli coś może źle pójść, to pójdzie ;)

[ciach]


> W tym wypadku obrona konieczna nie będzie miała zastosowania, albowiem
> działania ujmującego Cię nie są bezprawne. Oczywiście możesz wdać się
> z nimi w bójkę i nawet wygrać, ale to nie będzie obrona konieczna.

Wg. mnie są bezprawne, bo ja wiem, że niczego nielegalnego nie zrobiłem
i uważam, że to jakiś wariat.

>>>I w dodatku masz rację. Natomiast gdy ktoś oświadczy, że podejrzewa
>>>Cię o popełnienie przestępstwa i prosi o pozostanie na miejscu do
>>>przybycia Policji, to już niestety powinieneś zastosować się do
>>>takiego żądania.
>>
>>Podstawa prawna?
>
>
> Art. 243 kpk.

Na gorącym uczynku lub w pościgu bezpośrednio po.

Ale nie dlatego, że komuś się wydaje, że kiedyś widział mnie np. na
liście gończym albo ktoś mu powiedział, że przed chwilą widział mnie
szantażującego jakaś gwiazdeczkę.

[ciach]

> Niekoniecznie. Generalnie silnie zależy to od okoliczności. Zasadność
> takiego ujęcia trzeba oceniać z punktu widzenia wiedzy ujmującego. On

"na gorącym uczynku" - IMHO to oznacza, że nasz "czujny obywatel" musiał
na własne oczy widzieć przynajmniej część jakiegoś zdarzenia (np.
przewracaną kobietę, krzyk 'ratunku złodziej' i chłopaka ulatniającego
się z damską torebką).

> nie wie, że Ty nie jesteś sprawcą. A zatem ewentualnie ocenie sądu
> będzie podlegać to, na ile posiadane przez niego informacje
> uzasadniały przypuszczenie, że jesteś sprawcą jakiegoś tam
> przestępstwa.

A gdzie "gorący uczynek"?

Podejrzanych o przestępstwo może zatrzymać wyłącznie policja.

>>>Oczywiście, możesz później przeciwko takiej osobie
>>>kierować roszczenia, czy to cywilne, czy to nawet karne, ale na
>>>Policję powinieneś poczekać.
>>
>>To w jego interesie leży wezwanie policji na tyle wcześniej, żeby to
>>funkcjonariusz wydał mi polecenie.
>
>
> W ogólnym przypadku nie zawsze jest to możliwe. Jak pisałem niechętnie
> odnoszę się akurat do opisywanej akcji Rutkowskiego, bo mam silne
> podejrzenia, że dla celów propagandowych silnie wypatrzono tu sens
> jego działań. Zaś rozważając sprawę ogólnie, to często nie można
> przewidzieć wcześniej samego zdarzenia, o potrzebie wezwania Policji
> nie wspominając. Po to wymyślono instytucję "ujęcia obywatelskiego".

Ponownie zwracam uwagę na "przyłapanie na gorącym uczynku". Oraz
warunek, że osoba może się ukryć lub jej tożsamości nie da się ustalić.

Przy tak przygotowanej akcji (personel, kamery) IMHO art.243KPC w ogóle
nie ma zastosowania, nawet jeśli uznać że facet by akurat szantażował, a
nie tylko sobie czekał (może) na okup.

[ciach]

>>tzw. międzyczasie nie ulotni, a potem się okaże, że egzekucja i tak
>>nieskuteczna.
>
>
> Na to już wpływu mieć nie można.

Stąd nadinterpetacja usprawiedliwiajaca łapanie przez "czujnych
obywateli" osób "podejrzanych" jest cholernie szkodliwa.

[ciach]

> To są dość delikatne kwestie. Trafisz przypadkowo na handlarza
> narkotyków albo jakiegoś mafiosa i zacznie ołów latać w powietrzu.
> Generalnie odradzam takie zabawy.

Ja osobiście bym się za to nie brał, ale też nie jechałbym z kamerą w
strefę działań wojennych - ale ja nie jestem dziennikarzem na tropie
dobrego materiału ;)

[ciach]

> Ogon fajno wypada w filmach kryminalnych. W praktyce jest trudny do
> realizacji, zwłaszcza jak sam zainteresowany może podejrzewać, że jest
> obserwowany. W wypadku ruchliwego miejsca to łatwo obserwowanego
> zgubić. Gry mamy pusto, to z kolei obserwowany szybko się zorientuje.

Skoro i tak zrobili spektakularną akcję, to mógłby to być ogon
demonstracyjne jawny. Uczciwy obywatel zwyczajnie wezwałby policję. Albo
nie zwrócił uwagi.

> Da się to oczywiście zorganizować, ale konieczne do użycia siły i
> środki z reguły przekraczają możliwości agencji - o osobach fizycznych
> nie wspominając.

Coś za coś. Albo mamy państwo prawa, albo dziki zachód.

[ciach]

> Jak każdemu przedsiębiorcy. To przecież elementarne. Jakby było
> inaczej, to dopiero dopatrywał bym drugiego dna.
>

Może jestem dziwny, ale IMHO jak ktoś zostaje lekarzem to nie po to,
żeby zbić kasę, ale po to, żeby leczyć ludzi. Podobnie detektyw czy
policjant. Jeśli ten ktoś to robi wyłącznie dla kasy - staje się dla
mnie automatycznie podejrzany. Bo taki lekarz będzie oszczędzał na
zdrowiu pacjentów, policjant będzie brał łapówki, a taki detektyw będzie
łamał prawo i utrudniał pracę prawdziwej policji.

No, ale ja jestem nieco niedzisiejszy i tkwię w czasach detektywów,
którzy wybrali taki zawód, bo (a) lubili rozwiązywanbie zagadek oraz (b)
chcieli pomagać ludziom ;)

do góry

krys wrote:

>>sluchaj, trudno by oskarzony nie mial prawa wiedziec kto go oskarza.
>>Toz to absurd.
>
>
> Taaa, zwłaszcza, jeśli groził ofierze.

A słyszeliście ploteczki, czym ją szantażował? ;)

Ciekawe jestem, ile w nich prawdy...

>>Poza tym ofiara zdaje sie tez ma dostep do akt czyz nie? Czemu mialoby
>>to dzialac w jedna strone? To uwazsz za sprawiedliwe?
>
>
> Za sprawiedliwe to ja uważam ukaranie sprawców przestępstwa, a nie

Sprawców - tak. Ale tylko ich. I zgodnie z prawem.
[ciach]

> A potem nagle jest chora na wszystkie choroby świata, co uniemożliwia
> jej odbycie kary.

I to ma być argument za łamaniem prawa? Bo niektórzy potrafią
wykorzystywać jego luki?

do góry

Andrzej Lawa [###a...@l...SPAM_PRECZ.com.###] napisał:

>> W tym wypadku obrona konieczna nie będzie miała zastosowania,
albowiem
>> działania ujmującego Cię nie są bezprawne. Oczywiście możesz wdać
się
>> z nimi w bójkę i nawet wygrać, ale to nie będzie obrona konieczna.
> Wg. mnie są bezprawne, bo ja wiem, że niczego nielegalnego nie
zrobiłem
> i uważam, że to jakiś wariat.

Nawet jeśli to wariat, to prosząc Cię o pozostanie na miejscu do
chwili przyjazdu policji raczej bezpośrednio Ci nie zagraża. Co
najwyżej możesz i Ty wykonać telefon na Policję. Natomiast pisałem
już, że działania ujmującego należy oceniać z punktu widzenia
posiadanej przez niego wiedzy, a nie wiedzy obiektywnej.

> Na gorącym uczynku lub w pościgu bezpośrednio po.
> Ale nie dlatego, że komuś się wydaje, że kiedyś widział mnie np. na
> liście gończym albo ktoś mu powiedział, że przed chwilą widział mnie
> szantażującego jakaś gwiazdeczkę.

Jeśli chodzi o "jakiś list gończy", to oczywiście, że nie wchodzi to w
rachubę (w każdym razie w Polsce, bo w innych krajach różnie z tym
bywa). Natomiast w odniesieniu do sprawcy szantażu jak najbardziej
może mieć zastosowanie, oczywiście o ile działo się to "przed chwilą",
a nie tydzień wcześniej.

>> Niekoniecznie. Generalnie silnie zależy to od okoliczności.
Zasadność
>> takiego ujęcia trzeba oceniać z punktu widzenia wiedzy ujmującego.
On
> "na gorącym uczynku" - IMHO to oznacza, że nasz "czujny obywatel"
musiał
> na własne oczy widzieć przynajmniej część jakiegoś zdarzenia (np.
> przewracaną kobietę, krzyk 'ratunku złodziej' i chłopaka
ulatniającego
> się z damską torebką).

Oczywiście, że tak. No ale zamiennie może powziąć w miarę wiarygodną
informację o takim zdarzeniu. W mojej ocenie w warunkach ujęcia na
gorącym uczynku będzie działała również osoba, która samego zdarzenia
nie widziała, ale która przykładowo została poproszona o pomoc przez
ofiarę, która jednocześnie w sposób wyraźny wskazuje sprawcę. Ale to
oczywiście musi się dziać w krótkim okresie czasu, a nie po tygodniu.

>> nie wie, że Ty nie jesteś sprawcą. A zatem ewentualnie ocenie sądu
>> będzie podlegać to, na ile posiadane przez niego informacje
>> uzasadniały przypuszczenie, że jesteś sprawcą jakiegoś tam
>> przestępstwa.
> A gdzie "gorący uczynek"?
> Podejrzanych o przestępstwo może zatrzymać wyłącznie policja.

Nie widzę związku będącego przedmiotem mojego wywodu ewentualnego
błędu co do istotnych okoliczności z "gorącym uczynkiem". Załóżmy
idziesz ulicą w nocy i nagle słyszysz huk szyby. Obracasz się i
widzisz jakiegoś gościa stojącego przy szybie wystawowej. No to go
ujmujesz. Samego zdarzenia i faktu, że uderzył ręką nie widziałeś, no
ale rozsądnie rzecz ważąc, skoro w okolicy nie ma nikogo innego no to
wygląda na to, że on jest sprawcą.

A tu nagle po wyjaśnieniu okazuje się, że on był ofiarą. Jakiś snajper
strzelał do niego, tylko nie trafił i rozbił szybę ( chwilowo mniejsza
o to, że pewnie by nie rozbił, tylko przestrzelił). Czy uważasz, że
ujmując w ten sposób "sprawcę" naruszasz prawo? Bo moim zdaniem nie.
Prawdopodobieństwo tego, że to strzał snajpera jest na tyle znikome,
że nikt nie zarzuci Ci tego, że nie wziąłeś tej możliwości pod uwagę.

> Ponownie zwracam uwagę na "przyłapanie na gorącym uczynku". Oraz
> warunek, że osoba może się ukryć lub jej tożsamości nie da się
ustalić.
> Przy tak przygotowanej akcji (personel, kamery) IMHO art.243KPC w
ogóle
> nie ma zastosowania, nawet jeśli uznać że facet by akurat
szantażował, a
> nie tylko sobie czekał (może) na okup.

Uważam, że w ogólnym przypadku nie masz racji. Cóż z tego, że mamy
personel i zdjęcie sprawcy, skoro gość wyjdzie i nie będzie wiadomo,
jak się nazywa? Szantaż jest jednym z przestępstw, które są
rozciągnięte w czasie. Rozpoczyna się w chwili złożenia propozycji,
zaś kończy w chwili faktycznego rozporządzenia mieniem przez ofiarę.
Tak więc w mojej ocenie równie dobrze można ująć "na gorącym uczynku"
sprawcę w chwili podejmowania okupu.

> Stąd nadinterpetacja usprawiedliwiająca łapanie przez "czujnych
> obywateli" osób "podejrzanych" jest cholernie szkodliwa.


Wszelka nadgorliwość jest z reguły szkodliwa.

> Ja osobiście bym się za to nie brał, ale też nie jechałbym z kamerą
w
> strefę działań wojennych - ale ja nie jestem dziennikarzem na tropie
> dobrego materiału ;)

Opisywałem kiedyś na tym forum taki przypadek, jak kilku facetów
postanowiło dla grandy nagrać porwanie jednego z nich z przystanku. To
było z życia wzięte i do nieszczęścia było bardzo blisko.


> Skoro i tak zrobili spektakularną akcję, to mógłby to być ogon
> demonstracyjne jawny. Uczciwy obywatel zwyczajnie wezwałby policję.
Albo
> nie zwrócił uwagi.

Ale nieuczciwy zaczął by ucieczkę. W konsekwencji nagle doprowadził
byś do jakiegoś karkołomnego pościgu, który nie tylko Rutkowskiemu,
ale i policjantom pewnie było by niełatwo w sposób bezpieczny
zakończyć. Uważasz, że to lepsze rozwiązanie?

> No, ale ja jestem nieco niedzisiejszy i tkwię w czasach detektywów,
> którzy wybrali taki zawód, bo (a) lubili rozwiązywanie zagadek oraz
(b)
> chcieli pomagać ludziom ;)

Generalnie jestem zdania, że każdy powinien sobie wybrać taki zawód,
by nie myślał codziennie, że ZNOWU musi iść do roboty. Ale to, że ktoś
wybrał zawód detektywa nie zmienia faktu, że musi dzieciom dać coś do
jedzenia. Takie jest życie i tego nie zmienisz. Nie zapominaj o tym.
To jedna z różnic, które różnią policjanta od detektywa. Policjant
1-szego dostanie wypłatę bez względu na to, czy zatrzyma 10 oprychów,
czy nie. Detektyw musi znaleźć klienta, który będzie chciał zapłacić
za jego usługi.

do góry

Andrzej Lawa [###a...@l...SPAM_PRECZ.com.###] napisał:

> A słyszeliście ploteczki, czym ją szantażował? ;)


W telewizji coś słyszałem o jakimś filmie nagranym w latach jej
młodości.

do góry