Użytkownik "seb" <sebian @ wywal.to.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:cdamdu$i3p$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > Mowa jest właśnie i jedynie o tym "współubezpieczeniu" - art. 35:
> > "Ubezpieczeniem OC posiadaczy pojazdów mechanicznych jest objęta
> > odpowiedzialność cywilna każdej osoby, która kierując pojazdem
> mechanicznym
> > w okresie trwania odpowiedzialności ubezpieczeniowej, wyrządziła szkodę
w
> > związku z ruchem tego pojazdu.".. Nie ma słowa, że będzie to również
> > odpowiedzialność wobec osoby.
> Współubezpieczenie?

Oczywiście, a jak to nazwiesz?

> Ubezpieczona jest odpowiedzialność cywilna kierowcy wobec osoby trzeciej,
> czyli wobec każdej osoby trzeciej (również wobec posiadacza pojazdu).
Jednak

Problem w tym, że posiadacz pojazdu _nie_jest_ osobą trzecią.
Nie ma wątpliwości, że każdy kierujący jest chroniony. Wątpliwość jest, co
do tego, czy ubezpieczający, a więc w praktyce najczęściej również
właściciel pojazdu, jest osobą trzecią. I moim zdaniem nie jest.
Przy okazji:
Ponieważ poruszamy się w dość delikatnej materii zwróć uwagę na różnicę
między kierującym (osoba, która "fizycznie" prowadzi pojazd; nie musi mieć,
choć oczywiście powinna, odpowiednich uprawnień do jego kierowania), a
kierowcą (osoba, która ma uprawnienia do kierowania pewnego typu
pojazdami)..

> w ustawie o ubezpieczeniach obowiąkowych jest wyłączenie odpowiedzialności
> za szkody polegające na uszkodzeniu, zniszczeniu lub utracie mienia,
> wyrządzone przez kierującego posiadaczowi pojazdu mechanicznego, którym
> szkoda została wyrządzona. Z tego wniosek, że wyłączenie nie dotyczy szkód
> na osobie posiadacza pojazdu. No i co tu więcej tłumaczyć??

Wyłączenie jest powszechnie krytykowane zarówno przez teoretyków jak i
praktyków prawa. Ma na celu jedynie wyraźnie potwierdzenie i tak
obowiązującego stanu prawnego.
A już wnoszenie na podstawie tego, że nie są kryte szkody majątkowe, że
pokrywane są jakiekolwiek inne w podobnych przypadkach jest oczywistym
błędem..

> > A mamy wszak ogólny art 822 KC, gdzie czytamy:
> > "§1. Przez umowę ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej zakład
> ubezpieczeń
> > zobowiązuje się do zapłacenia określonego w umowie odszkodowania za
szkody
> > wyrządzone osobom trzecim, względem których odpowiedzialność za szkodę
> > ponosi ubezpieczający albo osoba, na rzecz której została zawarta umowa
> > ubezpieczenia."
> > I niestety to najczęściej posiadacz pojazdu zawierał umowę
ubezpieczenia -
> > nie jest więc osobą trzecią, a więc polisa OC w ogóle nie działa...
>
> Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych jest lex specialis wobec KC... A
> zgodnie z ustawą - ubezpieczona jest odpowiedzialność cywilna każdej osoby
> która kierowała pojazdem.

Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych nie zmienia definicji umowy
ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, która jest regulowana właśnie w
KC. Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych reguluje jedynie szczegółówe
kwestie związane z obowiązkiem ubezpieczenia takie jak choćby moment
powstania obowiązku, kary, wypowiedzenia, przejście ochrony na nowego
posiadacza pojazdu, rozszerzenie ochrony na kierujących.. Ale definicji
umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej nigdzie nie widziałem...

PS:
By nie było wątpliwości:
Uważam, że przedstawiana przeze mnie interpretacja jest słuszna, ale widzę
również argumenty poważne (acz akurat nie te, które przedstawia 'seb') za
przyjęciem odpowiedzialności kierującego wobec szkód osobowych właściciela.
Na pewno też warto by się zastanowić nad zmianami prawa w tym kierunku..
Ale to też zupełnie inna bajka..


--
Pozdrowienia
Brodek

= = = = =
http://ubezpieczenia.ogma.pl/
http://miesiecznik.ryzyko.pl/
http://dziennik.ryzyko.pl/

do góry

Użytkownik "Brodek" <B...@r...pl> napisał w wiadomości
news:cdbimt$10qc$1@mamut1.aster.pl...
>>
> Problem w tym, że posiadacz pojazdu _nie_jest_ osobą trzecią.
> Nie ma wątpliwości, że każdy kierujący jest chroniony. Wątpliwość jest, co
> do tego, czy ubezpieczający, a więc w praktyce najczęściej również
> właściciel pojazdu, jest osobą trzecią. I moim zdaniem nie jest.

Moim zdaniem jest, z tym, że ja przedstawiłem argumenty, a Ty "swoje zdanie"


> Wyłączenie jest powszechnie krytykowane zarówno przez teoretyków jak i
> praktyków prawa. Ma na celu jedynie wyraźnie potwierdzenie i tak
> obowiązującego stanu prawnego.
> A już wnoszenie na podstawie tego, że nie są kryte szkody majątkowe, że
> pokrywane są jakiekolwiek inne w podobnych przypadkach jest oczywistym
> błędem..

Wykaż mi ten błąd, bo na razie, to są Twoje dumania, niepoparte żadnymi
merytorycznymi argumentami.
I nie jest argumentem krytyka przez "teoretyków i praktyków prawa".


> >
> Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych nie zmienia definicji umowy
> ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, która jest regulowana właśnie w
> KC. Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych reguluje jedynie szczegółówe
> kwestie związane z obowiązkiem ubezpieczenia takie jak choćby moment
> powstania obowiązku, kary, wypowiedzenia, przejście ochrony na nowego
> posiadacza pojazdu, rozszerzenie ochrony na kierujących.. Ale definicji
> umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej nigdzie nie widziałem...

Nie zmienia definicji - uszczegóławia zakres ochrony. Nie wiesz co znaczy
lex specialis?


seb

do góry

Użytkownik "seb" <sebian @ wywal.to.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:cdbjrb$h1l$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Nie zmienia definicji - uszczegóławia zakres ochrony. Nie wiesz co znaczy
> lex specialis?

Zgadza się uszczegóławia zakres ochrony, moment powstania obowiązku, itp.

Za to nie ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych nie odnosi się do samej
definicji ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej i jej nie zmienia. A tam
jest mowa o odpowiedzialności wobec _osoby_trzeciej_. Ubezpieczający (w
praktyce najczęściej również właściciel) osoba trzecią nie jest.

--
Pozdrowienia
Brodek

= = = = =
http://ubezpieczenia.ogma.pl/
http://miesiecznik.ryzyko.pl/
http://dziennik.ryzyko.pl/

do góry

Użytkownik "Brodek" <B...@r...pl> napisał w wiadomości
news:cdblo6$139a$1@mamut1.aster.pl...
>>
> Zgadza się uszczegóławia zakres ochrony, moment powstania obowiązku, itp.
>
> Za to nie ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych nie odnosi się do samej
> definicji ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej i jej nie zmienia. A
tam
> jest mowa o odpowiedzialności wobec _osoby_trzeciej_. Ubezpieczający (w
> praktyce najczęściej również właściciel) osoba trzecią nie jest.
>

argumenty, argumenty. Gdzie one są?


seb

do góry

Użytkownik "seb" <sebian @ wywal.to.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:cdbm61$q9v$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > Za to nie ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych nie odnosi się do samej
> > definicji ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej i jej nie zmienia. A
> tam
> > jest mowa o odpowiedzialności wobec _osoby_trzeciej_. Ubezpieczający (w
> > praktyce najczęściej również właściciel) osoba trzecią nie jest.
> argumenty, argumenty. Gdzie one są?

No, nie wpadłem na to, by tłumaczyć "osobę trzecią".. Mój błąd..

Najprostsza definicja:
Osoba trzecia - osoba nie będąca stroną danego stosunku prawnego - w tym
przypadku umowy ubezpieczenia..
W meritum naszego sporu oznacza to, że ubezpieczający, będący wszak stroną
umowy ubezpieczenia i co oczywiste nie będący tym samym osobą trzecią, nie
będzie mógł być jednocześnie beneficjentem umowy ubezpieczenia
odpowiedzialności cywilnej. Art. 822 KC jest tu bowiem bezwzględny..


--
Pozdrowienia
Brodek

= = = = =
http://ubezpieczenia.ogma.pl/
http://miesiecznik.ryzyko.pl/
http://dziennik.ryzyko.pl/

do góry

Brodek napisał(a):

> Mała poprawka:
> 200 tys. euro a nie 250 tys....

Zgadza się - 200.000 :)

--

Andrzej
# adres w nagłówku - ROT13 #

do góry

Użytkownik "Brodek" <B...@r...pl> napisał w wiadomości
news:cdbnoo$1504$1@mamut1.aster.pl...
>>
> No, nie wpadłem na to, by tłumaczyć "osobę trzecią".. Mój błąd..
>
> Najprostsza definicja:
> Osoba trzecia - osoba nie będąca stroną danego stosunku prawnego - w tym
> przypadku umowy ubezpieczenia..

Chodzi tu o osobę trzecią w znaczeniu odpowiedzialności cywilnej - czyli
wobec sprawcy szkody, nie umowy ubezpieczenia.


> W meritum naszego sporu oznacza to, że ubezpieczający, będący wszak stroną
> umowy ubezpieczenia i co oczywiste nie będący tym samym osobą trzecią, nie
> będzie mógł być jednocześnie beneficjentem umowy ubezpieczenia
> odpowiedzialności cywilnej. Art. 822 KC jest tu bowiem bezwzględny..
>
a nie zauważyłeś: "albo osoba, na rzecz której została zawarta umowa
ubezpieczenia"? Tą osobą jest każdy kierujący pojazdem (wynika to z ustawy o
ubezpieczeniach obowiązkowych). I wobec tej osoby - właściciel pojazdu jest
osobą trzecią.

seb

do góry

Użytkownik "seb" <sebian @ wywal.to.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:cdbrk0$i8p$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > Osoba trzecia - osoba nie będąca stroną danego stosunku prawnego - w tym
> > przypadku umowy ubezpieczenia..
> Chodzi tu o osobę trzecią w znaczeniu odpowiedzialności cywilnej - czyli
> wobec sprawcy szkody, nie umowy ubezpieczenia.


Ależ nie.
Zdecydowanie chodzi o osobę trzecią w stosunku do stron umowy ubezpieczenia.
Przeczytaj dokładnie art. 822.

> a nie zauważyłeś: "albo osoba, na rzecz której została zawarta umowa
> ubezpieczenia"? Tą osobą jest każdy kierujący pojazdem (wynika to z ustawy
o
> ubezpieczeniach obowiązkowych). I wobec tej osoby - właściciel pojazdu
jest
> osobą trzecią.


Jeszcze raz napiszę, choć pisałem już kilka razy - oczywiste jest, że
kierujący pojazdem jest co do zasady chroniony (ja uzyłem słówka
'współubezpieczony', ale Tobie jakoś się nie podobało..). Ale czytając art.
822 zwróć uwagę, że najpierw pojawia się tam osoba trzecia (ewidentnie w
stosunku do stron umowy ubezpieczenia) a później dopiero ta osoba na rzecz
której zawarta została umowa...


--
Pozdrowienia
Brodek

= = = = =
http://ubezpieczenia.ogma.pl/
http://miesiecznik.ryzyko.pl/
http://dziennik.ryzyko.pl/

do góry

Użytkownik "Brodek" <B...@r...pl> napisał w wiadomości
news:cdd4pl$25jl$1@mamut1.aster.pl...
>
> Jeszcze raz napiszę, choć pisałem już kilka razy - oczywiste jest, że
> kierujący pojazdem jest co do zasady chroniony (ja uzyłem słówka
> 'współubezpieczony', ale Tobie jakoś się nie podobało..). Ale czytając
art.
> 822 zwróć uwagę, że najpierw pojawia się tam osoba trzecia (ewidentnie w
> stosunku do stron umowy ubezpieczenia) a później dopiero ta osoba na rzecz
> której zawarta została umowa...
>

Ale czytam dokładnie i, uważam, że chodzi o osobe trzecią wobec osoby
odpowiedzialnej za szkodę. Zwłaszcza, że jest alternatywa rozłączna <albo>:
ubezpieczający ALBO właściciel (czyli nie obaj równocześnie).

seb

do góry

Użytkownik "seb" <sebian @ wywal.to.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:cdd8lr$nn4$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Ale czytam dokładnie i, uważam, że chodzi o osobe trzecią wobec osoby
> odpowiedzialnej za szkodę. Zwłaszcza, że jest alternatywa rozłączna
<albo>:
> ubezpieczający ALBO właściciel (czyli nie obaj równocześnie).

OK.
To poczytajmy razem.. (choć trudno czyta się razem "na piśmie")..
Mamy najpierw pełne brzmienie:

"Przez umowę ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej zakład ubezpieczeń
zobowiązuje się do zapłacenia określonego w umowie odszkodowania za szkody
wyrządzone osobom trzecim, względem których odpowiedzialność za szkodę
ponosi ubezpieczający albo osoba, na rzecz której została zawarta umowa
ubezpieczenia."

Teraz zacznijmy rozbiór.
Najpierw mamy część czysto definicyjną, tłumaczącą czym jest umowa
ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej:
"Przez umowę ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej zakład ubezpieczeń
zobowiązuje się do zapłacenia określonego w umowie odszkodowania za szkody
wyrządzone osobom trzecim"
Jak widać to w tej części mamy 'osobę trzecią' jest to więc osoba trzecia -
inna od stron umowy ubezpieczenia. Dopiero dalej czytamy, kto te szkody
"może wyrządzić":
"szkody wyrządzone osobom trzecim [czytaj - innym od stron umowy
ubezpieczenia], względem których odpowiedzialność za szkodę ponosi
ubezpieczający albo osoba, na rzecz której została zawarta umowa
ubezpieczenia."

Zwróćmy szczególnie uwagę, że gdyby twórcy kodeksu cywilnego chcieli - jak
Ty sugerujesz - objąć ochroną każdą osobę, której szkodę wyrządził
ubezpieczony użyte sformułowania wyglądałyby najprawdopodobniej jakoś tak:
"Przez umowę ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej zakład ubezpieczeń
zobowiązuje się do zapłacenia określonego w umowie odszkodowania za szkody,
za które odpowiedzialność ponosi ubezpieczający albo osoba, na rzecz której
została zawarta umowa ubezpieczenia."

Ewidentnie widać, że wprowadzenie osoby trzeciej tam, gdzie została ona
wprowadzona było celowe, uzasadnione i jak najbardziej rozsądne. I
oczywiście chodziło o osobę trzecią w stosunku do umowy ubezpieczenia, a nie
o osobę trzecią w stosunku do osoby odpowiedzialnej za naprawienie szkody,
bo wtedy nie trzeba byłoby w ogóle wprowadzać..


--
Pozdrowienia
Brodek

= = = = =
http://ubezpieczenia.ogma.pl/
http://miesiecznik.ryzyko.pl/
http://dziennik.ryzyko.pl/

do góry