Liwiusz pisze:

>> http://sjp.pwn.pl/szukaj/zarobek
>>
>> Nie ma przychodu - nie ma zarobku.
>
> Nic takiego tam nie widzę, ma być zapłata, zysk, a nie "przychód".

Zapłata - za wykonaną pracę. A nie za zbycie ruchomości. Nie wyrywaj
fragmentów z kontekstu, cwaniaczku.

A zysk to nie jest - co już ustaliliśmy na podstawie ustawy.

>> Nie jest też prowadzone w sposóbciągły i zorganizowany. Ergo - coś,
>> kto taki jeden z uporem usiłuje
>
> A gdzie masz warunek, że działalność zarobkowa to tylko coś
> zorganizowanego i ciągłego? Nie pozajączkowało Ci się przypadkiem z
> definicją działalności gospodarczej?

Może przeczytaj łaskawie ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych?

Gdyby to była działalność, to byłby to przychód/zarobek.

do góry

Liwiusz pisze:

>> No właśnie. I tak się czepiasz tego jednego dnia - ale generalnie chodzi
>> o to, że nawet jak wykonujący dzieło ma ileś czasu na jego wykonanie, to
>> nie oznacza, że musi przez cały czas, dzień w dzień, to dzieło
>> wykonywać, w szczególności w okresie zwolnienia lekarskiego.
>
> Również nie twierdzę, że dzieło koniecznie trzeba wykonywać przez cały
> czas umowy, zwróciłem tylko uwagę, że jeśli ktoś będzie robił fuchy na

Widzisz.

> dzieło w czasie trwania zwolnienia, to powinien to zrobić w ten sposób,
> aby w razie sporu nikt nie miał wątpliwości, że mógł dzieła wykonać poza
> okresem zwolnienia.

Wątpliwości pazerny fiskus może mieć nawet względem tego, czy kupując
witaminy dla sąsiada przy okazji zakupów przepisanych leków dla siebie
nie robisz tego za wynagrodzeniem. I faktycznie mamy taką patologiczną
sytuację, że fiskus może tak założyć w drodze decyzji administracyjnej i
potem ty będziesz musiał się tłumaczyć, że nie jesteś wielbłądem.

Ale w takiej sytuacji, będąc na zwolnieniu, należałoby się obawiać w
ogóle wstawania z łóżka ;)

Zwracam też uwagę na to, że "papierologicznie" umowy o dzieło i organ
zawiadujący wypłacaniem zasiłków chorobowych nie są ze sobą powiązane -
pomijając przypadek umowy o dzieło z własnym pracodawcą.

>>> A jakie to ma znaczenie w dyskusji? Że niby nie można udowodnić, że
>>> wykonanie danego tłumaczenia *musi* zająć dłużej jak 1 dzień?
>>
>> A jak chcesz to udowodnić?
>
> W skrajnych przypadkach na podstawie doświadczenia życiowego, np.
> wybudowanie domu w tydzień.

A to zależy JAKI dom. Stan surowy zamknięty drewnianego szkieletora,
przy użyciu prefabrykatów, spokojnie możesz uzyskać w tydzień.

> Poza tym mogą znaleźć się dowody (świadkowie itp.), że dzieło było
> wykonywane w danym czasie.

To już zakłada wcześniej planowaną inwigilację. Byłaby to lekka
paranoja, nie uważasz? ;)

> Na okoliczność przetłumaczenia 1000 stron w 1 dzień też można, jak się
> ktoś nie zna, znaleźć biegłego, który w odpowiedni sposób przekona sąd,
> czy jest to realne do wykonania, czy nie.

Patrz dalej.

>> Pomijając powoływanie biegłego, bo wtedy można znaleźć kontr-biegłego ;)
>
> To wcale nie znaczy, że należy zaprzestać z korzystania z biegłych.

A gdzie ja napisałem, że należy?

>> Biorąc pod uwagę możliwą szybkość pisania na klawiaturze - tych stron na
>> dobę może być całkiem dużo. A przy rutynowych tłumaczeniach najczęściej
>> to jest limitem - samo tłumaczenie wykonują zasadniczo autonomiczne
>> rejony mózgu, bez większego angażowania uwagi. A jak jeszcze w tekście
>> są liczne powtórzenia to z wykorzystaniem programów wspomagających
>> wydajność może być jeszcze wyższa.
>
> Istnieją pewne granice absurdalnych tłumaczeń. Jednym z nich jest
> twierdzenie, że można przetłumaczyć 0,7 strony na minutę przez całą

Zgoda, niemniej jednak ponownie przypominam, że tego typu umowy są
układane z zapasem. Albo wręcz są antydatowane.

> dobę. Uważasz, że obalenie takiego twierdzenia jest niewykonalne?

Zależy od wymaganej jakości ;) Patrząc na niektóre instrukcje obsługi -
ewidentnie produkowane z użyciem wyłącznie programu tłumaczącego -
spokojnie można taki efekt uzyskać ;->

>> Oczywiście nikt tego nie robi normalnie (tj. pracuje z maksymalną
>> możliwą wydajnością) bo (1) czasem zdarzają się haczyki wymagające
>> zastanowienia się, a co gorsza (2) byłoby to zbyt duże obciążenie.
>
>
> A coś na temat wątku? ;)
>

To jest na temat. Wczytaj się.

do góry

W wiadomości news:i2tmgm$eih$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>>> Ale mając umowę o pracę jest pracownikiem, i wówczas nie może wykonwać
>>> żadnej pracy. Umowa o dzieło też praca.
>> Zarobkowej podobno.
>> Za darmo wolno?
> Wygląda, że wolno.
A potem można zmienić umowę...

>> A co to jest wg ciebie zarobek?
>> 500 zł czy np 100 l benzyny?
> Stawiałbym na to, że barter też wlicza się do zarobku.
Zmienić umowę można kilka razy, prawda?

>> Prosiłem, abyś poprawił linkowanie bo mnie się po tobie nie chce
>> poprawiać, a chętnie przeczytam całość, nie jakiś tam cytowany urywek.
> Link działa, jeśli Twój program pocztowy nie podlinkowuje tego prawidłowo,
> to skopiuj tekst adresu ręcznie.
Pisałem, że mi się nie chce.
Byś użył oprócz linku w 4 tomach jakiego skracacza.
Ale pewnie ci się nie chce...

>>> Nie dyskutujemy na temat czy dzieło trzeba ozusować,
>> Ależ to jest istotna kwestia.
> Niemniej jednak zupełnie nie związana z tematem wątku.
Bardzo związana. Skąd bowiem pracodawca (dopóki to on płaci wynagrodzenie
chorobowe) albo ZUS (gdy musi płacić zasiłek) miałby się dowiedzieć o
nieozusowanej umowie? (pomijam wpadki, donosy; BTW - niezwiązana piszemy
łącznie)

Jak napisałem, sprawa nie jest taka prosta jak ją ujmujesz. Obowiązywanie w
jakimś okresie umowy cywilno-prawnej (dzieło, zlecenie) wcale nie musi być
tożsame z ty, że wykonuje się związaną z nią pracę każdego dnia jej
obowiązywania. Tak więc pozostawanie na na zwolnieniu z tytułu niezdolności
do pracy w ramach stosunku pracy przy jednoczesnym obowiązywaniu innej umowy
wcale nie musi być konieczne, choć tak twierdziłeś.
No i ciężar dowodu w razie czego spoczywa na stronie, która chce czegoś
dochodzić, pamiętasz?

--
Jotte

do góry

Jotte pisze:
> W wiadomości news:i2tmgm$eih$1@news.onet.pl Liwiusz
> <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>
>>>> Ale mając umowę o pracę jest pracownikiem, i wówczas nie może
>>>> wykonwać żadnej pracy. Umowa o dzieło też praca.
>>> Zarobkowej podobno.
>>> Za darmo wolno?
>> Wygląda, że wolno.
> A potem można zmienić umowę...

Ja tu dyskutuje o teorii, a nie jak w praktyce kiwać ZUS.


> Bardzo związana. Skąd bowiem pracodawca (dopóki to on płaci
> wynagrodzenie chorobowe) albo ZUS (gdy musi płacić zasiłek) miałby się
> dowiedzieć o nieozusowanej umowie? (pomijam wpadki, donosy; BTW -
> niezwiązana piszemy łącznie)

Skąd się dowie, to już sprawa drugorzędna. Ja, jak kiedyś brałem
zasiłek chorobowy, to podpisywałem się pod oświadczeniem o
niewykonywaniu w tym czasie pracy zarobkowej (może jakoś inaczej to było
sformułowane, ale sens ten sam). Czyli oprócz zwrotu świadczenia miałbym
jeszcze sprawę karną. Oczywiście - w razie udowodnienia.


> Jak napisałem, sprawa nie jest taka prosta jak ją ujmujesz.
> Obowiązywanie w jakimś okresie umowy cywilno-prawnej (dzieło, zlecenie)
> wcale nie musi być tożsame z ty, że wykonuje się związaną z nią pracę
> każdego dnia jej obowiązywania. Tak więc pozostawanie na na zwolnieniu z

Owszem.

> tytułu niezdolności do pracy w ramach stosunku pracy przy jednoczesnym
> obowiązywaniu innej umowy wcale nie musi być konieczne, choć tak
> twierdziłeś.

Owszem.

> No i ciężar dowodu w razie czego spoczywa na stronie, która chce czegoś
> dochodzić, pamiętasz?


W podatkach? Nie zawsze ;) Przy czym można założyć, że tutaj chory
czegoś chce - zasiłku. Jak chce, niech wykaże, że się należy. Była
umowa, ale nie pracował? Trzeba to przynajmniej uprawdopodobnić.

--
Liwiusz

do góry

On Fri, 30 Jul 2010, Andrzej Lawa wrote:

> Liwiusz pisze:
>
>> A gdzie masz warunek, że działalność zarobkowa to tylko coś
>> zorganizowanego i ciągłego? Nie pozajączkowało Ci się przypadkiem z
>> definicją działalności gospodarczej?
>
> Może przeczytaj łaskawie ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych?
>
> Gdyby to była działalność, to byłby to przychód/zarobek.

Toć właśnie Liwiusz Ci pisze, że pomyliłeś strony warunku.
To iż "A oznacza B" nic nie mówi na temat relacji "czy B oznacza A".
I tak się zdarza w tym przypadku - zarobek *nie jest* ograniczony do
kryterium "dochód opodatkowany", a w szczególności "działalność
gospodarcza". Z faktu przytoczenia prawdziwej tezy (iż "DG oznacza
przychód/zarobek") nie wynika nic w drugą stronę, zaś teza iż
"przychód oznacza DG" jest wprost błędna (a jeśli z tym się zgadzasz
to nie wiadomo co chciałeś powiedzieć!)
Sprzedaż własnych używanych rzeczy stanowi przychód - *zwolniony*
z podatku. Równie dobrze (zwolniona z podatku) jest np. sprzedaż
samodzielnie pozbieranych jagód (i już widzę jak w oparciu o ustawę
o podatku dochodowym bronisz tezy iż "to nie jest zarobek" ;))

pzdr, Gotfryd

do góry

W wiadomości news:i2vkod$og4$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>>>> Za darmo wolno?
>>> Wygląda, że wolno.
>> A potem można zmienić umowę...
> Ja tu dyskutuje o teorii, a nie jak w praktyce kiwać ZUS.
Aaaa, no to co innego.
Teoria bez przełożenia na praktykę - to kapuję.

> jak kiedyś brałem zasiłek chorobowy, to podpisywałem się pod oświadczeniem
> o niewykonywaniu w tym czasie pracy zarobkowej (może jakoś inaczej to było
> sformułowane, ale sens ten sam).
O podstawę prawną żądania takiego oświadczenia nie pytałeś?

> Czyli oprócz zwrotu świadczenia miałbym jeszcze sprawę karną. Oczywiście -
> w razie udowodnienia.
A jak widzisz np. praktyczną możliwość udowodnienia, że dokonywałeś w ramach
umowy-zlecenia za pieniądze tłumaczenia tekstu leżąc jednocześnie na
zwolnieniu z ciężką anginą i pobierając z tego tytułu wynagrodzenie/zasiłek?
Pisałem - raz jeszcze powtórzę - że to nie jest wszystko takie proste, jak
to ująłeś i teorii od praktyki w sprawach właśnie praktycznych odrywać nie
można. To prowadzi na manowce.

>> No i ciężar dowodu w razie czego spoczywa na stronie, która chce czegoś
>> dochodzić, pamiętasz?
> W podatkach? Nie zawsze ;)
Nie gadamy tu o podatkach, to bez związku z tematem, że użyję argumentu w
twoim stylu.
Ale i w tej dziedzinie czepią się raczej jak im nie będzie pasować, że
emeryt starego portfela zamieszkujący komunalną klitki nagle kupuje dom w
luksusowej dzielnicy i nowe Volvo V80.

> Przy czym można założyć, że tutaj chory czegoś chce - zasiłku.
Założyć można wszystko. Ponoć nawet majtki przez głowę. :)
Ale tu raczej - ma prawo.
I nie chce, a żąda jego realizacji

> Jak chce, niech wykaże, że się należy.
Jeden wydruk z księgowości.
Ale po co?

> Była umowa, ale nie pracował? Trzeba to przynajmniej uprawdopodobnić.
Odwrotnie. To jemu trzeba udowodnić, że pracował na zwolnieniu. I to
zarobkowo.

--
Jotte

do góry

Jotte pisze:


>> jak kiedyś brałem zasiłek chorobowy, to podpisywałem się pod
>> oświadczeniem o niewykonywaniu w tym czasie pracy zarobkowej (może
>> jakoś inaczej to było sformułowane, ale sens ten sam).
> O podstawę prawną żądania takiego oświadczenia nie pytałeś?

Nie pytałem, ale tak na chłopski rozum - jeśli ubezpieczenie coś
wypłaca pod jakimś warunkiem, to wypłacający nie ma możliwości spytania
się, czy ten warunek faktycznie zachodzi?

>
>> Czyli oprócz zwrotu świadczenia miałbym jeszcze sprawę karną.
>> Oczywiście - w razie udowodnienia.
> A jak widzisz np. praktyczną możliwość udowodnienia, że dokonywałeś w
> ramach umowy-zlecenia za pieniądze tłumaczenia tekstu leżąc jednocześnie
> na zwolnieniu z ciężką anginą i pobierając z tego tytułu
> wynagrodzenie/zasiłek?

Na przykład jeśli zwolnienie było na cały czerwiec, a umowa podpisana
10 czerwca, wykonana 20 czerwca, rachunek wystawiony, wynagrodzenie
wypłacone.


>> Przy czym można założyć, że tutaj chory czegoś chce - zasiłku.
> Założyć można wszystko. Ponoć nawet majtki przez głowę. :)
> Ale tu raczej - ma prawo.
> I nie chce, a żąda jego realizacji

Czy ma prawo tego właśnie nieraz nie wiadomo :)

>
>> Jak chce, niech wykaże, że się należy.
> Jeden wydruk z księgowości.
> Ale po co?
>
>> Była umowa, ale nie pracował? Trzeba to przynajmniej uprawdopodobnić.
> Odwrotnie. To jemu trzeba udowodnić, że pracował na zwolnieniu. I to
> zarobkowo.

Toż piszę, że jeśli będzie umowa zlecenie/dzieło w czasie zwolnienia,
to z niej wynika, że pracował. Kontrdowodem będzie udowodnienie, że w
czasie zwolnienia się nie pracowało. Tylko jeśli umowa cywilna będzie
się w całości nakładać na okres zwolnienia, to fakt niepracowania byłby
nie do udowodnienia.

--
Liwiusz

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Toć właśnie Liwiusz Ci pisze, że pomyliłeś strony warunku.
> To iż "A oznacza B" nic nie mówi na temat relacji "czy B oznacza A".
> I tak się zdarza w tym przypadku - zarobek *nie jest* ograniczony do
> kryterium "dochód opodatkowany", a w szczególności "działalność
> gospodarcza". Z faktu przytoczenia prawdziwej tezy (iż "DG oznacza
> przychód/zarobek") nie wynika nic w drugą stronę, zaś teza iż
> "przychód oznacza DG" jest wprost błędna (a jeśli z tym się zgadzasz
> to nie wiadomo co chciałeś powiedzieć!)

Obaj nie zrozumieliście.

Sprawdzamy, czy sprzedaż nie jest w ramach działalności gospodarczej -
nie jest. Skoro nie jest, to dla rzeczy ruchomych nabytych ponad pół
roku wcześniej - pieniądze za sprzedaną rzecz ruchomą nie stanowią w
ogóle przychodu (czyli zarobku) w rozumieniu ustawy.

> Sprzedaż własnych używanych rzeczy stanowi przychód - *zwolniony*
> z podatku. Równie dobrze (zwolniona z podatku) jest np. sprzedaż
> samodzielnie pozbieranych jagód (i już widzę jak w oparciu o ustawę
> o podatku dochodowym bronisz tezy iż "to nie jest zarobek" ;))

Gotfryd, popraw mnie jeśli coś się zmieniło, ale w tej kopii ustawy, co
ja ją posiadam, sprzedaż rzeczy ruchomej, którą posiada się ponad pół
roku i nie sprzedaje się jej w ramach DG - nie jest _w_ogóle_ dochodem.

Dwie rzeczy - zwolnienie od podatku / brak podstawy do opodatkowania.

W ustawie masz wymienione źródła przychodów - i owszem, zbycie
przedmiotów byłoby przychodem, ale tylko jeśli nabyłeś tę rzecz
odpowiednio niedawno. Inaczej nie jest to w ogóle przychód.

Jak jest to DG, to masz inne przepisy, ale jak nie DG, to algorytm się
kończy na braku przychodu czyli braku podstawy do opodatkowania dochodu
(zarobku).

do góry

W wiadomości news:i30fl6$a6k$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>>> jak kiedyś brałem zasiłek chorobowy, to podpisywałem się pod
>>> oświadczeniem o niewykonywaniu w tym czasie pracy zarobkowej (może jakoś
>>> inaczej to było sformułowane, ale sens ten sam).
>> O podstawę prawną żądania takiego oświadczenia nie pytałeś?
> Nie pytałem, ale tak na chłopski rozum - jeśli ubezpieczenie coś wypłaca
> pod jakimś warunkiem, to wypłacający nie ma możliwości spytania się, czy
> ten warunek faktycznie zachodzi?
Nie sądzę aby ubezpieczyciel działał na chłopski rozum zamiast na podstawie
prawa.

>> A jak widzisz np. praktyczną możliwość udowodnienia, że dokonywałeś w
>> ramach umowy-zlecenia za pieniądze tłumaczenia tekstu leżąc jednocześnie
>> na zwolnieniu z ciężką anginą i pobierając z tego tytułu
>> wynagrodzenie/zasiłek?
> Na przykład jeśli zwolnienie było na cały czerwiec, a umowa podpisana 10
> czerwca, wykonana 20 czerwca, rachunek wystawiony, wynagrodzenie
> wypłacone.
Pytałem o _praktyczną_ możliwość nie o teorię.
Niemniej taką sytucję także da się obejść.
Zresztą to kwestia opłacalności.
Może korzyści z umowy są na tyle duże, że warto zaryzykować _ewentualność_
zwrotu wynagrodzenia/zasiłku chorobowego?

>>> Przy czym można założyć, że tutaj chory czegoś chce - zasiłku.
>> Założyć można wszystko. Ponoć nawet majtki przez głowę. :)
>> Ale tu raczej - ma prawo.
>> I nie chce, a żąda jego realizacji
> Czy ma prawo tego właśnie nieraz nie wiadomo :)
Jak nie wiadomo, jak wiadomo? Płacił składki - prawo ma.
Od reguły bywają wyjątki, pewnie.

>>> Jak chce, niech wykaże, że się należy.
>> Jeden wydruk z księgowości.
>> Ale po co?
>>> Była umowa, ale nie pracował? Trzeba to przynajmniej uprawdopodobnić.
>> Odwrotnie. To jemu trzeba udowodnić, że pracował na zwolnieniu. I to
>> zarobkowo.
> Toż piszę, że jeśli będzie umowa zlecenie/dzieło w czasie zwolnienia, to z
> niej wynika, że pracował.
Nie, wcale niekoniecznie z niej musi wynikać, że pracował. Sam termin o
niczym nie musi świadczyć, przykłady podałem. Kiepsko się usiłujesz wywijać.

> Kontrdowodem będzie udowodnienie, że w czasie zwolnienia się nie
> pracowało.
Dalej kiepsko. Dowód przeciwny to się przydać może, jeśli coś gościowi
udowodnią.

> Tylko jeśli umowa cywilna będzie się w całości nakładać na okres
> zwolnienia, to fakt niepracowania byłby nie do udowodnienia.
Co ty wymyślasz za dziwaczne stwory? Kto w tym samym dniu co otrzymanie
zwolnienia zawrze umowę cywilną z datą zakończenia na koniec zwolnienia?
Już w piętkę gonisz, jak mawiała moja babcia. ;)

--
Jotte

do góry