Użytkownik "shogun" <l...@o...pl> napisał w wiadomości
news:c2uvuq$bqi$1@korweta.task.gda.pl...

Stanem wyższej konieczności można było uznać wyłudzenie tych pieniędzy w
celu ratowania zdrowia syna. No ale teoretycznie my mamy darmową służbę
zdrowia. Trzeba by było udowodnić przed sądem, że jakikolwiek lekarz czy
szpital uzależnił wykonanie zabiegu ratującego wzrok chłopaka od wpłacenia
tych 5.000 zł i w konsekwencji matka zdecydowała się popełnić
przestępstwo, by zdobyć te pieniądze nie mając innego wyjścia. W takim
układzie moim zdaniem matka mogła by się powoływać na stan wyższej
konieczności, albowiem zdrowie człowieka zwłaszcza w sferze tak ważnego
organu jaki jest wzrok przedstawia o wiele wyższą wartość (prawną,a nie
materialną!) niż dowolnie wielka kwota pieniędzy wyłudzona z banku. Ale
taka konstatacja momentalnie powinna skutkować wszczęciem postępowania
przygotowawczego przeciwko osobie, która uzależniła ratowanie wzroku
dziecka od wpłaty tych 5.000 zł.

W praktyce podejrzewam, że pewnie któregoś z wyżej opisanych ogniw nie
udowodniono. Albo zabieg nie był konieczny, albo nie istniał związek
wykonania lub nie zabiegu od posiadania kwoty 5.000 zł albo też istniały
inne możliwe sposoby sfinansowania zabiegu, choćby przez opiekę społeczną.
Zamiennie oskarżona nie podniosła powyższych okoliczności w trakcie
postępowania i teraz już jest po sprawie, bo wyrok jest prawomocny. A
sędzia w chwili obecnej, to już za wielkiego wyboru nie miał. Skoro
została skazana na grzywnę, której nie zapłaciła, to prawo za wielkiego
wyboru mu nie zostawia.

Po za tym znając życie, to rzetelność przekazu dziennikarskiego jest nie
za wielka i nie sądzę, by dziennikarz zadał sobie trud zweryfikowania
wersji przedstawionej przez skazaną. Więzienia pełne są osób niewinnych.
Wiele osób ma w Polsce trudna albo bardzo trudną sytuację materialną, ale
nie można w związku z tym tolerować popełniania przestępstw, bo to
prowadzi do anarchii.

do góry

In article <c32jo4$co1$3@news.onet.pl>, Robert Tomasik wrote:
> zdrowia. Trzeba by było udowodnić przed sądem, że jakikolwiek lekarz czy
> szpital uzależnił wykonanie zabiegu ratującego wzrok chłopaka od wpłacenia
> tych 5.000 zł i w konsekwencji matka zdecydowała się popełnić
> przestępstwo, by zdobyć te pieniądze nie mając innego wyjścia. W takim
[..]
> taka konstatacja momentalnie powinna skutkować wszczęciem postępowania
> przygotowawczego przeciwko osobie, która uzależniła ratowanie wzroku
> dziecka od wpłaty tych 5.000 zł.

Trochę to dziwnie brzmi. A jeśli nie byłoby bezpłatnej opieki to lekarz X
musiłaby podjąć zabieg ratujący wzrok w sytuacji groźby (ale nie
natychmiastowej) jego utraty u osoby której nie stać na taki zabieg? To z
tego wynika MZ że osoby (lub ich opiekunowie) które wymagają leczenia
ratującego życie, lub zdrowie, a których to zabiegów np. nie przeprowadza
się w Polsce ani nigdzie za darmo (stada różnych poważnych operacji) mogą
robić co chcą w ramach wyższej konieczności.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...notrix.net> napisał w
wiadomości news:3uifi1-tcf.ln1@ziutka.router...

> Trochę to dziwnie brzmi. A jeśli nie byłoby bezpłatnej opieki to lekarz
X
> musiłaby podjąć zabieg ratujący wzrok w sytuacji groźby (ale nie
> natychmiastowej) jego utraty u osoby której nie stać na taki zabieg? To
z
> tego wynika MZ że osoby (lub ich opiekunowie) które wymagają leczenia
> ratującego życie, lub zdrowie, a których to zabiegów np. nie
przeprowadza
> się w Polsce ani nigdzie za darmo (stada różnych poważnych operacji)
mogą
> robić co chcą w ramach wyższej konieczności.

Jeśli zabiegów się nie przeprowadza, to i oskarżona nie może się
skutecznie bronić, że kradła w celu zdobycia pieniędzy na operację.
Podobnie, taka obrona jest bez sensu, jeśli zabieg nie był konieczny. I
oczywiście w tych wypadkach po prostu twierdzenia oskarżonej należy
przyjąć jako jej linię obrony poprzez żerowanie na uczuciach. Ja pisałem o
przypadku, gdyby faktycznie ktoś zażądał z zabieg mający ratować wzrok
zapłaty tych 5.000 zł, a zabieg był bezwzględnie konieczny. Wówczas
działania oskarżonej można by rozpatrywać jako stan wyższej konieczności,
ale z konsekwencjami przeze mnie wskazanymi.

No i oczywiście wszystko się opiera o fakt, że Polsce mamy niby bezpłatną
opiekę medyczną. Jak to działa w praktyce, to wiemy wszyscy dobrze, ale
fikcja prawna póki co obowiązuje i w sumie gdyby dowieść, że ktokolwiek
uzależniał wykonanie zabiegu ratującego zdrowie lub życie od wpłacenia
jakiejś tam kwoty pieniędzy nie mając podparcia ustawowego, to była by to
poważna sprawa. Z tym, że szpitale działają tak trochę pokrętnie i niby
żądają, ale nie żądają.

do góry

In article <c357ii$ckf$13@news.onet.pl>, Robert Tomasik wrote:
> Jeśli zabiegów się nie przeprowadza, to i oskarżona nie może się
> skutecznie bronić, że kradła w celu zdobycia pieniędzy na operację.

Chciała wyjechać za granicę i tam zlecić wykonanie zabiegu w jednej z
prywatnych klinik (np).

> przyjąć jako jej linię obrony poprzez żerowanie na uczuciach. Ja pisałem o
> przypadku, gdyby faktycznie ktoś zażądał z zabieg mający ratować wzrok
> zapłaty tych 5.000 zł, a zabieg był bezwzględnie konieczny. Wówczas
> działania oskarżonej można by rozpatrywać jako stan wyższej konieczności,
> ale z konsekwencjami przeze mnie wskazanymi.

A nie jest tu istotne czy ten zabieg jej się należał z tytułu jakiś umów
(np. via ZUS) bez dodatkowej opłaty?

Przyznam że nadal nie rozumiem tej argumentacji. Przykładowo (dla
uproszczenia przymijmy że jestem lekarzem, ale MZ to bez znaczenia), mam
prywatne oszczędności, dajmy na to 100kzł, jest też osoba dla której
konieczny jest zabieg/terapia ratująca życie. Szpital nie ma pieniędzy na
leki (bolesna polska rzeczywistość). Ta osoba zwraca się do mnie o
pieniądze, ja odmawiam. Według tego co napisałeś popełniam tym samym
przestępstwo.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...notrix.net> napisał w
wiadomości news:pfrki1-a5n.ln1@ziutka.router...

> Przyznam że nadal nie rozumiem tej argumentacji. Przykładowo (dla
> uproszczenia przymijmy że jestem lekarzem, ale MZ to bez znaczenia), mam
> prywatne oszczędności, dajmy na to 100kzł, jest też osoba dla której
> konieczny jest zabieg/terapia ratująca życie. Szpital nie ma pieniędzy
na
> leki (bolesna polska rzeczywistość). Ta osoba zwraca się do mnie o
> pieniądze, ja odmawiam. Według tego co napisałeś popełniam tym samym
> przestępstwo.

Odnoszę wrażenie, że jakoś dziwnie opatrznie rozumiesz moje słowa. Może to
moja wina i nie jasno się wyraziłem. Więc może postaram się jeszcze raz
łopatologicznie wyłożyć mój pogląd na tę sprawę.

Zasadniczo sprawca wyłudzenia nie może się skutecznie tłumaczyć, że
wyłudził, bo nie miał pieniędzy. Gdyby takie tłumaczenie było skuteczne i
uniewinniało sprawcę, to mieli byśmy anarchię w kraju, bo każdy cierpi
mniej lub bardziej na brak gotówki. Nawet bogaty wskazał by wiele potrzeb,
których nie może zaspokoić.

Założyłem, że ewentualnie wyjątkowo moim zdaniem matka mogła by się
zasłonić stanem wyższej konieczności, gdyby się okazało, że owa kwota
pieniędzy była jej potrzebna na pokrycie kosztów zabiegu ratującego życie
lub zdrowie dziecka. Ale moim zdaniem tylko i wyłącznie wówczas, gdyby
taki zabieg był konieczny natychmiastowo i bezwarunkowo, a jego nie
przeprowadzenie racjonalnie groziło nieodwracalnymi skutkami.

Ale z drugiej strony zażądanie przez bądź co bądź bezpłatną służbę zdrowia
zapłaty za zabieg w takiej sytuacji skutkować powinno objęciem ściganiem
karnym osoby, która uzależniło przeprowadzenie zabiegu ratującego życie od
wpłaty jakiejś tam kwoty pieniędzy.

I o to mnie chodzi. Nie dokładaj niczego do moich wypowiedzi, bo najpierw
opatrznie tłumaczysz sobie (być może bezwiednie) moje argumenty, a później
polemizujesz z tymi swymi przemyśleniami. Ja mam świadomość tego, że
lekarz też jeść musi i to, że jest lekarzem, to nie powód, by pracował za
darmo. Ale nie w wypadku bezpośredniego zagrożenia zdrowia lub życia.
Chodzi mi o takie zagrożenie, gdy wszelka zwłoka w zabiegu może przynieść
nieodwracalne skutki.

Jak lekarz będzie przechodzić ulicą i zobaczy umierającego, któremu można
pomóc w prosty sposób, tylko trzeba wiedzieć jak, to nie może się
tłumaczyć, że ten pacjent należał do innej kasy chorych, z którą on nie ma
podpisanej umowy, bo to nie jest kwestia opieki medycznej, tylko
nieudzielania pomocy. O ile nieświadczenie opieki medycznej może
przedmiotem postępowania na drodze cywilnej i strony mogą się dowolnie
pieniaczyć, czy i kto ma za dany zabieg zapłacić, a nawet czy dany zabieg
wchodzi w zakres świadczeń bezpłatnych, o tyle nieudzielanie pomocy jest
już przestępstwem.

do góry