Użytkownik "Paweł Marcisz" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:fbe5e6c4-7c22-4588-9b31-1d5f70d21bd1@a23g2000hs
c.googlegroups.com...

> Oczywiście bardzo chętnie przeczytam, co jeszcze znaczy "oferta
> publiczna".

Oferta publiczna, to oferta skierowana do nieoznaczonej grupy osób. Czyli
przykładowo sklep z samej nazwy kieruje ofert do wszystkich. Pisząc na nim,
że to oferta tylko dla białych bardzo szybko załapiesz się na kłopoty.
Zwyczajową nazwą lokalu kierującego ofertę do "wybranych" jest klub. Klub
może sobie wprowadzić wejściówki dla członków i będzie OK! Ale jeśli klub
zamiast rozdawania wejściówek zacznie je sprzedawać (bilety), to
automatycznie musi je sprzedawać wszystkim. Już pisałem, ze istnieje kilka
sposobów legalnego załatwienia tej sprawy, ale niewpuszczanie niektórych
osób jest akurat wadliwym rozwiązaniem.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisali:
>
> W skrócie, bo dokładnie, to było tu pisane kilkadziesiąt razy. Uprawnienie
> właściciela do dysponowania lokalem wywodzi się z kodeksu cywilnego. Ten
> zaś pierwszeństwo daje indywidualnym uzgodnieniom, toteż otwierając lokal
> publiczny właściciel sam z własnej woli pozbawia się prawa do
> niewpuszczania do niego petentów.

Niczego sie nie pozbawia. To jest radosny wymysl Twoj i Andrzeja, nie
majacy zadnych podstaw prawnych.

> Tutaj są zwyczajowe nazwy. O ile do klubu
> można wprowadzić wejściówki i wpuszczać tylko osoby je posiadające, o tyle
> do sklepu, kawiarni czy dyskoteki zwyczajowo wpuszcza się wszystkich.

Prawo zwyczajowe u nas nie obowiazuje.

> Co
> więcej prawo karne (a dokładniej wykroczeń) nakłada na osoby prowadzące
> takie lokale obowiązek obsłużenia każdego

Nie naklada. Nie istnieje taki przepis.

> toteż zabronienie wejścia tam
> komuś zmierza do obejścia obowiązującego prawa i tym samym nie podlega
> ochronie karnej. W dalszej kolejności zatem niezastosowanie się do
> bezprawnego żądania nie podlega ściganiu karnemu

Nastepna radosna interpretacja. Art. 193KK wyraznie okresla sytuacje, w
ktorych dziala. Zadanie osoby uprawnionej do dysponowania lokalem nie jest
bezprawne, bo ustawa nie naklada zadnych dodatkowych warunkow na to,
oprocz tych, ktore sa wymienione.

>, a co więcej upoważnia
> "niewpuszczanego" do zastosowania obrony koniecznej wobec
> "niewpuszczającego".

ROTFL :DDD
Chyba nie wiesz co to obrona konieczna.

> Byle tylko ta obrona była w rozsądnych granicach.
> Wyrąbywanie sobie drogi do drzwi szablą przez kretynów z bramki, to nie są
> granice obrony koniecznej, ale odepchnięcie przytrzymującego bramkarza i
> postawienie go na właściwym miejscu już tak.

A tu juz ochrona ma prawo do zastosowania obrony koniecznej, czyli
odparcia bezposredniego i rzeczywistego ataku.

do góry

On Mar 30, 12:00 pm, "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
wrote:

> Oferta publiczna, to oferta skierowana do nieoznaczonej grupy osób. Czyli
> przykładowo sklep z samej nazwy kieruje ofert do wszystkich.

Z nazwy sklep nic podobnego nie wynika. Przeciwnie, sklep może
sprzedawać towary tylko wybranej grupie osób, zależy to od konkretnych
ofert.

> Pisząc na nim,
> że to oferta tylko dla białych bardzo szybko załapiesz się na kłopoty.

Ponieważ dyskryminacja ze względu na rasę jest zabroniona przez prawo.
Jeśli napiszę "Sklep dla myśliwych", nie sądzę, żebym miał jakieś
kłopoty.

> Ale jeśli klub
> zamiast rozdawania wejściówek zacznie je sprzedawać (bilety), to
> automatycznie musi je sprzedawać wszystkim.

Nie, nie musi. Mamy swobodę umów, która obejmuje również swobodę
wyboru kontrahenta.

> Już pisałem, ze istnieje kilka
> sposobów legalnego załatwienia tej sprawy, ale niewpuszczanie niektórych
> osób jest akurat wadliwym rozwiązaniem.

Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania, ekskluzywne restauracje mają
obowiązek wpuszczać bezdomnych, a jeśli tego nie robią, to tylko
dlatego, że notorycznie łamią prawo.

do góry

On Mar 30, 11:56 am, "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
wrote:

> > Po drugie prowadzący przedsiębiorstwo gastronomiczne, handlowe czy
> > rozrywkowe przez sam fakt otwarcia nie pozbawia się jakichkolwiek
> > uprawnień do pomieszczeń zajmowanych przez przedsiębiorstwo. Skuteczny
> > względem właściciela tytuł prawny do korzystania z nich osoby
> > zainteresowane zyskują dopiero wskutek zawarcia z nim umowy.
>
> I rzeczoną umowę zawierają wchdoząc do lokalu w sposób domyślny przyjmujac
> ofertę.

Jaką ofertę? Wchodzącemu nie została zaprezentowana żadna oferta, więc
wejście nie może stanowić jej przyjęcia. Poza tym przypominam, że
oferta może również określać sposób przyjęcia, który np. wyklucza
przyjęcie "w sposób domyślny".

> > Postawienie selekcjonera i odmowa wpuszczenia przezeń określonej osoby
> > jest przejawem braku oferty zawarcia umowy ze strony prowadzącego
> > lokal lub odrzucenia przezeń oferty potencjalnego klienta.
> To prowadzący lokal daje ofertę samym jego uruchomieniem, a klient ją
> przyjmuje korzystając.

W jaki sposób "samo uruchomienie" określa warunki istotne umowy? I
dlaczego nie miałoby stanowić "zaproszenia do rokowań"?

> > Po trzecie prawo wykroczeń nie nakazuje obsłużenia każdego. Zwróć
> > uwagę, że art. 135 kw mówi o towarach przeznacoznych do sprzedaży a
> > art. 138 o usłudze, do świadczenia której dana osoba miałaby być
> > zobowiązana. Towary (np. piwo sprzedawane w lokalu) są przeznaczone
> > wyłącznie dla klientów znajdujących się w lokalu, nie zaś
> > przechodniów.
> I właśnie z tego powodu odmowa wpuszczenia do lokalu stanowi obejście
> ustawy.

Jakie przepisy regulują obejście ustaw karnych?

do góry

On 30 Mar, 11:56, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> > >> A tu już się ostro mylisz, bo - jak już było wielokrotnie pisane -
> > >> ogólne przepisy (ochrona praw konsumentów oraz zarejestrowany rodzaj
> > >> działalności) powodują, że w godzinach pracy lokalu nie ma osoby,
> > >> która
> > >> miała by uprawnienia do blokowania komukolwiek wejścia do lokalu.
> > > Tak, wielokrotnie pisales tutaj ta bzdure.
> > > Osoba uprawniona jest wlasciciel lub osoba wykonujaca prawo wlasnosci w
> > > imieniu wlasciciela. I zaden przepis tych uprawnien nie zdejmuje.
>
> > W skrócie, bo dokładnie, to było tu pisane kilkadziesiąt razy.
> > Uprawnienie
> > właściciela do dysponowania lokalem wywodzi się z kodeksu cywilnego. Ten
> > zaś pierwszeństwo daje indywidualnym uzgodnieniom, toteż otwierając lokal
> > publiczny właściciel sam z własnej woli pozbawia się prawa do
> > niewpuszczania do niego petentów. Tutaj są zwyczajowe nazwy. O ile do
> > klubu
> > można wprowadzić wejściówki i wpuszczać tylko osoby je posiadające, o
> > tyle
> > do sklepu, kawiarni czy dyskoteki zwyczajowo wpuszcza się wszystkich. Co
> > więcej prawo karne (a dokładniej wykroczeń) nakłada na osoby prowadzące
> > takie lokale obowiązek obsłużenia każdego, toteż zabronienie wejścia tam
> > komuś zmierza do obejścia obowiązującego prawa i tym samym nie podlega
> > ochronie karnej. W dalszej kolejności zatem niezastosowanie się do
> > bezprawnego żądania nie podlega ściganiu karnemu, a co więcej upoważnia
> > "niewpuszczanego" do zastosowania obrony koniecznej wobec
> > "niewpuszczającego". Byle tylko ta obrona była w rozsądnych granicach.
> > Wyrąbywanie sobie drogi do drzwi szablą przez kretynów z bramki, to nie
> > są
> > granice obrony koniecznej, ale odepchnięcie przytrzymującego bramkarza i
> > postawienie go na właściwym miejscu już tak.
> > Po pierwsze zwyczaj, czy utarta praktyka nie jest sama w sobie źródłem
> > prawa. Toteż nawet, gdyby faktycznie zwyczajowo do klubu, kawiarni czy
> > dyskoteki wpuszczano wszystkich, to nie można by na tej podstawie
> > żądać wpuszczenia do Dyskoteki X w miejscowości Y. Po drugie lokale
> > stosujące selekcję istnieją i nie wszystkie nazywają się klubami.
>
> Z reguły do pierszego kontaktu z kimś, kto zna prawo.
>
> > Po drugie prowadzący przedsiębiorstwo gastronomiczne, handlowe czy
> > rozrywkowe przez sam fakt otwarcia nie pozbawia się jakichkolwiek
> > uprawnień do pomieszczeń zajmowanych przez przedsiębiorstwo. Skuteczny
> > względem właściciela tytuł prawny do korzystania z nich osoby
> > zainteresowane zyskują dopiero wskutek zawarcia z nim umowy.
>
> I rzeczoną umowę zawierają wchdoząc do lokalu w sposób domyślny przyjmujac
> ofertę.
>
> > Postawienie selekcjonera i odmowa wpuszczenia przezeń określonej osoby
> > jest przejawem braku oferty zawarcia umowy ze strony prowadzącego
> > lokal lub odrzucenia przezeń oferty potencjalnego klienta.
>
> To prowadzący lokal daje ofertę samym jego uruchomieniem, a klient ją
> przyjmuje korzystając.
>
> > Po trzecie prawo wykroczeń nie nakazuje obsłużenia każdego. Zwróć
> > uwagę, że art. 135 kw mówi o towarach przeznacoznych do sprzedaży a
> > art. 138 o usłudze, do świadczenia której dana osoba miałaby być
> > zobowiązana. Towary (np. piwo sprzedawane w lokalu) są przeznaczone
> > wyłącznie dla klientów znajdujących się w lokalu, nie zaś
> > przechodniów.
>
> I właśnie z tego powodu odmowa wpuszczenia do lokalu stanowi obejście
> ustawy.- Ukryj cytowany tekst -
>
> - Pokaż cytowany tekst -

Ofertą jest tylko takie zachowanie danej osoby, chociażby dorozumiane,
z którego wynika wola zawarcia umowy (art. 66 par. 1 k.c.). Samo
otwarcie lokalu nie świadczy o woli zawarcia umowy o określonej
treści. A już na pewno ustawienie selekcjonera wskazuje, że prowadzący
przedsiębiorstwo nie ma zamiaru kierować oferty do każdego.

A obejście ustawy nie istnieje w prawie karnym, gdyż przepisy karne
interpretuje się ściśle.

do góry

> A tu już się ostro mylisz, bo - jak już było wielokrotnie pisane -
> ogólne przepisy (ochrona praw konsumentów oraz zarejestrowany rodzaj
> działalności) powodują, że w godzinach pracy lokalu nie ma osoby, która
> miała by uprawnienia do blokowania komukolwiek wejścia do lokalu.
>

Bzdury.
Przykład z życia z ostatniego okresu: działacze jakiejś organizacji
ekologicznej urządzili pikietę pod sklepem z naturalnymi futrami. Nastepnie
mimo sprzeciwu ochroniarzy udało się im wejść do sklepu (mieli przewage
liczebną), gdzie usiedli sobie w kółeczku na środku, wznosząc okrzyki w stylu
"mordercy" itp. Nie wyszli mimo żądania kierownika sklepu. W końcu ochroniarze
po wezwaniu posiłków usunęli ich stamtąd siłą, wynosząc każdego pojedynczo na
zewnatrz.
Skutek: zarzuty z art. 193 kk dla uczestników protestu. Sąd umorzył
postępowanie wobec znikomej szkodliwości społecznej. Co jednocześnie znaczyło,
iż uznał, ze formalnie ich zachowanie wyczerpało znamiona przestępstwa z tego
przepisu.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik 666 napisał:
> To _do_ czy _do_ , bo jak dla mnie to różnica???

jaka to różnica?

do góry

Użytkownik <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:aaa771f7-47b9-46dc-8198-46ddcb39b29b@b1g2000hsg
.googlegroups.com...

> Ofertą jest tylko takie zachowanie danej osoby, chociażby dorozumiane,
> z którego wynika wola zawarcia umowy (art. 66 par. 1 k.c.). Samo
> otwarcie lokalu nie świadczy o woli zawarcia umowy o określonej
> treści. A już na pewno ustawienie selekcjonera wskazuje, że prowadzący
> przedsiębiorstwo nie ma zamiaru kierować oferty do każdego.

Ustawienie selekcjonera nie ma żadnego sensu, bo ja nie mam obowiązku
rozmawiania z każdym naprzykrzającym się typem pod sklepem. Znam przypadki,
w których rzeczony selekcjoner po prostu dostawał po twarzy za natręctwo.
Wchodzący może równie dobrze w ogóle nie znać języka polskiego. Sklep, to
sklep. Wisi tabliczka "otwarte" to sama w sobie jest ofertą. Ofertą również
jest wpis do ewidencji podmiotów gospodarczych w Gminie.

Nie obraźcie się, ale nie chce mi sie tych samych argumentów przytaczać po
raz n-ty. Wszystko jest w archiwum - akurat w tym wypadku przebogatym.

do góry

Użytkownik "Paweł Marcisz" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:753c7d39-3440-4151-bcbe-0c6c1814d15c@d1g2000hsg
.googlegroups.com...

> Jakie przepisy regulują obejście ustaw karnych?

A ja gdzieś pisałem o obchodzeniu ustaw karnych? Działanie, by było
przestępstwem, musi być bezprawne. Wejście do otwartego sklepu nie jest
działaniem bezprawnym z samego założenia. Toteż powstrzymujący selekcjoner
popełnia przestępstwo zmuszania do określonego zachowania, a jeśli to
pracownik ochrony, to dodatkowo jeszcze przekracza swe uprawnienia.

do góry

On 30 Mar, 14:31, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Użytkownik "Paweł Marcisz" <p...@g...com> napisał w
wiadomościnews:753c7d39-3440-4151-bcbe-0c6c1814d15c@
d1g2000hsg.googlegroups.com...
>
> > Jakie przepisy regulują obejście ustaw karnych?
>
> A ja gdzieś pisałem o obchodzeniu ustaw karnych? Działanie, by było
> przestępstwem, musi być bezprawne. Wejście do otwartego sklepu nie jest
> działaniem bezprawnym z samego założenia. Toteż powstrzymujący selekcjoner
> popełnia przestępstwo zmuszania do określonego zachowania, a jeśli to
> pracownik ochrony, to dodatkowo jeszcze przekracza swe uprawnienia.

Wejście przez otwartą bramę do cudzego ogrodu lub przez otwarte drzwi
do cudzego mieszkania też nie jest samo w sobie przestępstwem.
Natomiast jeśli właściciel postawił pracownika który wzbrania
przejścia, a ktoś wchodzi mimo protestów tego pracownika to popełnia
przestępstwo. Otwarte drzwi, jeśli całkształt zachowania uprawnionego
wskazuje na coś innego, nie oznaczają zgody na wejście.

do góry