Sky [###s...@o...pl.###] napisał:

>> A co byś chciał z tym zrobić?
> Uchronić przed tym skrzywieniem ludzi...


Robienie przyjemności na siłę, to jest gwałt.

do góry

Sky [###s...@o...pl.###] napisał:

> I to wszystko uważasz za wystarczające by dokonywac jakichś "aktów
> uprzynależniających" nad bogu-ducha-winnymi niemowlętami? Podziwiam
> łatwość z jaką tym uzasadnieniom nadajesz moc usprawiedliwiajacą
> ubeznowłasnowolnienie kogokolwiek.

A gdzie ja napisałem,że to wystarczające? Po prostu stwierdzam fakt i
tyle.

>> Weź że wreszcie wykaż, w jakieś to uzależnienie popada człowiek w
>> wyniku przyjęcia chrztu. Zwłaszcza w wieku niemowlęcym, gdy z
reguły
>> tego nie pamięta.
> Nie czuję potrzeby wykazywania się niczym przed tobą.

No to wykaż przed innymi, albo nie pisz rzeczy, których nie potrafisz
uzasadnić.

> A owo uzależnienie od "jedynie słusznej" idei - jest wpajane w ciągu
> nastepującego po chrzcie dziecka procesu jego indoktrynacji/bo
inaczej
> tego nzwać się nie da/. Inaczej odbiera treści religijne jednostka
> której się od poczatku mówi ze jest "wewnątrz"/poprzezchrzest
właczona
> we wspólnotę wierzących" -że jest "jednym z członków" -a
inaczej -nawet
> młoda osoba która wie że jest niezwiązana zadną "przynależnością".

Chrzest dziecka nie ma nic wspólnego z wpajaniem mu czegokolwiek. To
są dwa zupełnie niezwiązane ze sobą wydarzenia.

>> O jakiej patologii piszesz?
> O zniewoleniu poprzez odebranie możliwości podjęcia świadomego i
wolnego
> wyboru. A owoców tego szukaj choćby w gazetach -jeśli nie masz
wstępu i
> wglądu co się dzieje na najbliższej ci farze, zakonach czy
seminariach
> duchownych.

A kto Ci broni dokonać owego wyboru?

>> Ale co ma z tym wspólnego chrzest? Jeśli ktoś postanawia wystąpić z
>> kościoła, to chrzest ma dla niego akurat najmniejsze znaczenie.
>> Prędzej będzie się wahał z uwagi na nacisk miejscowej społeczności,
>> rodziny, przyjaciół. Ze względu na obawy natury etycznej. Chrzest
dla
>> niewierzącego - zwłaszcza przyjęty w wieku niemowlęcym - nie jest
>> przecież żadną przeszkodą.
> Chrzest dzieci ma to do całej sprawy że jest jawną
> niesprawiedliwością -wcielaniem do organizacji o charakterze
ideologicznym
> jednostek nie mogących podjąć świadomie decyzji -za lub przeciw temu
> aktowi. Chrzest dorosłych to inna sprawa. Kto chce -to proszę
bardzo!
> Inną sprawą jest kto by chciał jeśliby mu było dobrze...więc nie
dziwi
> mnie wielokrotnie słyszana z ust "duszpasterzy" ze "im
gorzej[ludziom]
> tym lepiej[im jako siewcom religii]"

No ale - jeśli nawet przyjąć, że chrzest jest tym bezprawnym
wyrażeniem woli w imieniu dziecka o przystąpieniu do organizacji - to
odpowiedzialność za to ponosi nie organizacja, tylko rodzice.

> Istnienie Boga tak jak ukazują go religie nie zostało
dowiedzione -więc
> jaki cel mają owe religie w przekonywaniu do swoich światopoglądów?
Na
> pewno nie prowadzenie do obiektywnie stwierdzonej prawdy o
> rzeczywistości...więc ich "metodyka wychowawcza" jest nieuprawnionym
> nadużyciem -indoktrynacją właśnie.

Religia, to WIARA! Wiara, a nie wiedza. religia opiera się na tym, że
ktoś wierzy w boga. Jak nie wierzy, to religia dla niego nie ma
głębszego sensu.

> Więc należy uczciwie informować dzieci że nie wiemy czy jest czy nie
ma
> Boga...a nie na siłę od małego przekonywać że Jest...lub go nie
ma...

Wiesz, ja na religię chodziłem strasznie dawno temu, ale mnie uczyli,
że w to trzeba uwierzyć.

> Niestety -to są twoje pobożne życzenia. Nawet te które wiele mówią o
> miłości...tylko mówią... Gołosłowność, pustosłowie...itp...

To, że wierni odstępują od drogi wskazywanej przez wiarę, wcale nie
świadczy o tym, że wiara jest zła.

> Ja nie walczę "z czymś".
> Ja na swoim doświadczeniu życiowym oraz na tym co wręcz oczywiste
> naokoło -widzę ze to czego mnie i wielu uczono od dziecka -się po
prostu
> nie sprawdza -więc rozmija najnormalniej z prawdą.

Czyli w skrócie przestałeś wierzyć w boga? Nie Ty pierwszy, nie
ostatni. Ale co do tego ma chrzest? Bo przypominam, że od tego
wyszliśmy.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

Śledzę ten temat, bo interesuje mnie żywotnie :-)
No i nie wytrzymałem, by coś nie dopisać :-(

>>każde plemię, miasto, państwo miało swoich bogów i żaden nie był ani
>>lepszy ani gorszy.
> Pytanie, czy to byli różni bogowie, czy jeden o różnych imionach?

Oczywiście, że różni bogowie. Ten "jeden o różnych imionach" to ulubiony
chwyt chrześcijan, "udowadniających", że tak naprawdę wszyscy wierzą
w chrześcijańskiego boga, tylko o tym nie wiedzą.
Analogicznie z podkradaniem świąt i obrzędów.


> Jest tożsama. Taż to czysta logika,. Skoro nie wierzysz w istnienie
> żadnego boga, to w takim razie wierzysz w to, ze nie istnieje. To
> elementarne.

Drogi Holmesie, proponuje poczytać:
http://ateista.blog.pl/archiwum/index.php?nid=435706
2

> Ja proponuję skończyć te rozważania, bo już bardzo odbiegły od
> tematyki grupy.
>

Ja bym tylko powtórzył za Lecem "O, gdyby jakiś bóg powiedział
'wierzcie mi', a nie 'wierzcie we mnie'"...

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji
RP

do góry

Dominik & Co [###D...@w...pl.###] napisał:

>> Pytanie, czy to byli różni bogowie, czy jeden o różnych imionach?
> Oczywiście, że różni bogowie. Ten "jeden o różnych imionach" to
ulubiony
> chwyt chrześcijan, "udowadniających", że tak naprawdę wszyscy wierzą
> w chrześcijańskiego boga, tylko o tym nie wiedzą.

Nie wiem, czy ulubiony, tym nie mniej konstatacja moim zdaniem dość
mocno oparta na logice. Skoro społeczność A jest przekonana, że
jedynym bogiem jest X, zaś społeczność B utrzymuje, ze jedynym
istniejącym jest Y, to dość naturalną konsekwencją tego jest
zauważenie, że teorie grup A i B dają się pogodzić zasadniczo bez
większego problemu - jeśli zauważyć, że jest jeden Bóg - tylko nadano
mu różne imiona.

W wypadku chrześcijan chwyt ten ma o tyle jakieś tam uzasadnienie, że
wyznawcy tej religii podzielili się na kilka pomniejszych
społeczności, które tego samego Boga wyznają w sposób odmienny. Gdyby
nie to, że za przykładem Żydów nie nadano mu żadnego konkretnego
imienia, to przecież gdyby bóg Ewangelików miał inne imię, niż
Katolików z łatwością można by stwierdzić, że to dwaj różni bogowie. Z
tego samego korzenia wywodzi się religia Żydowska oraz Muzułmańska. W
tym wypadku raczej nikt nie powinien mieć co do tego żadnej
wątpliwości, bo zależności historyczne są raczej dość powszechnie w
tym zakresie znane i zbadane.

Sprawą otwartą oczywiście pozostaje cały szereg innych religii. Ani
miejsce na to, ani sam nie czuję się na tyle mocno w temacie, by Cię
przekonywać do moich racji.

> Analogicznie z podkradaniem świąt i obrzędów.

Przejmowanie różnych świąt i obrzędów jest naturalnym procesem i nie
wiem, czego miało by być w Twych ustach tutaj akurat dowodem.

> Drogi Holmesie, proponuje poczytać:
> http://ateista.blog.pl/archiwum/index.php?nid=435706
2

Poczytałem. Przyznam, że dość pobieżnie, bo mało mnie zainteresowało.
Tylko nie wiem, czegóż miałby być ten portal tutaj argumentem. Za
wiarę toczono już wojny, mordowano się, palono na stosach i bratano.
Pomniejsze złośliwości czynienie sobie na wzajem z powodu mniejszych
lub większych rozbieżności religijnych nie się niczym nowym.

> Ja bym tylko powtórzył za Lecem "O, gdyby jakiś bóg powiedział
> 'wierzcie mi', a nie 'wierzcie we mnie'"...

Rzecz cała w tym, że wszyscy - bez wyjątku - bogowie mają tendencje do
małomówności. Jeśli już koniecznie chcą zająć stanowisko w jakiejś
sprawie, to wybierają sobie posłańców. To powoduje oczywiście w
konsekwencji kontrowersje nie tylko związane z pochodzeniem przekazu,
ale i z jego wiernością. Gdyby którykolwiek z bogów postanowił się
ujawnić i wystąpił publicznie prezentując swoje poglądy, to
podejrzewam, że uwierzenie mu było by jak najbardziej możliwe. Rzecz w
tym, że natura Boga jest taka, że raczej jest mało prawdopodobne takie
zdarzenie. Pozostaje nam zatem przede wszystkim wiara w to, że Bóg
istnieje.

Poza tym takie działanie z "tylnego fotela" powoduje, że Bogu łatwiej
utrzymać swoją nieomylność. w sumie zawsze można zwalić błędy na
pośredników :-) - o ile w ogóle faktycznie te przekazy pochodzą od
Boga.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Dominik & Co [###D...@w...pl.###] napisał:
>
>>> Pytanie, czy to byli różni bogowie, czy jeden o różnych imionach?
>> Oczywiście, że różni bogowie. Ten "jeden o różnych imionach" to
> ulubiony
>> chwyt chrześcijan, "udowadniających", że tak naprawdę wszyscy wierzą
>> w chrześcijańskiego boga, tylko o tym nie wiedzą.
>
> Nie wiem, czy ulubiony, tym nie mniej konstatacja moim zdaniem dość
> mocno oparta na logice. Skoro społeczność A jest przekonana, że
> jedynym bogiem jest X, zaś społeczność B utrzymuje, ze jedynym
> istniejącym jest Y, to dość naturalną konsekwencją tego jest
> zauważenie, że teorie grup A i B dają się pogodzić zasadniczo bez
> większego problemu - jeśli zauważyć, że jest jeden Bóg - tylko nadano
> mu różne imiona.
>
Być może nie doczytałeś lub przeoczyłeś liczbę mnogą w mojej wypowiedzi więc
zacytuję sam siebie jeszcze raz:
"Dopóki ludzie wyznawali politeizm nie było problemu:
każde plemię, miasto, państwo miało swoich _b_o_g_ó_w_ i żaden nie był ani
lepszy ani gorszy. Wojna pomiędzy np. państwami była też wojną ich
_b_o_g_ó_w_. Wygrywał ten, którego _b_o_g_o_w_i_e_ byli - w mniemaniu
ówczesnych ludzi - silniejsi. Często zdarzało się że jedna strona konfliktu
składała ofiary _b_ó_s_t_w_o_m_ swoich przeciwników by przeciągnąć je na
swoją stronę. To dlatego w Rzymie był ołtarz poświęcony nieznanemu bogu:
zapobiegliwi Rzymianie chcieli na wszelki wypadek przebłagać tylu
_b_o_g_ó_w_ ilu mogli, a nawet jeszcze więcej. Monoteizm zaś zakłada rację
tylko jednej strony; wszyscy inni tkwią w błędzie i wymagają nawrócenia.
Bóg monoteistyczny nie toleruje konkurencji."

Oprócz Żydów ŻADNA społeczność starożytna nie była przekonana, że jej bóg
jest jedyny (w domyśle prawdziwy) - i ja tego też nie napisałem. Co więcej,
ŻADNA społeczność - oprócz Żydów, a i oni na początku też - nie wyznawała
wiary w jednego boga. Z reguły był ich cały panteon: bogów ważnych, mniej
ważnych i takich poślednich (tak na marginesie - ich rolę teraz przejął
kult świętych od tego, tamtego i owego). O ile można mówić o rzymskich
odpowiednikach bogów greckich (Jowisz = Zeus, Minerwa = Atena, Junona =
Hera) i rzeczywiście o "przejęcie domeny działania" i atrybutów pod
zmienionym imieniem, to w przypadku bogów np. babilońskich, słowiańskich,
egipskich (może poza Izydą), czy Majów były to najzupełniej "różne osoby".
Twoje rozumowanie jest więc pozbawione sensu, choć logicznie poprawne.

> Rzecz cała w tym, że wszyscy - bez wyjątku - bogowie mają tendencje do
> małomówności. Jeśli już koniecznie chcą zająć stanowisko w jakiejś
> sprawie, to wybierają sobie posłańców. To powoduje oczywiście w
> konsekwencji kontrowersje nie tylko związane z pochodzeniem przekazu,
> ale i z jego wiernością.

No i na tym rzecz polega: posłańcy decydują o tym, że to oni są posłańcami i
że to ich właśnie przekaz jest prawdziwy. Innymi słowy, są sędziami we
własnej sprawie.
Kiedyś znalazłem w bibliotece małe dziełko anonimowego autora z XVI wieku,
który argumentował, że skoro wierzymy Mojżeszowi, który sam o sobie mówił,
że jest posłańcem (czyli niejako sam się nim mianował), to tak samo musimy
wierzyć Mahometowi i pozostałym im podobnym. Mówiąc dzisiejszym językiem,
brak jest układu odniesienia, pozwalającego stwierdzić, kto mówi prawdę, a
komu się tylko wydaje: "Skoro wierzymy jednemu - musimy wierzyć wszystkim;
w przeciwnym razie świadectwo wszystkich trzeba odrzucić" - czy jakoś tak
to było.

JaromirD

--
Odpowiadając zamień "q" na "o".

do góry

JaromirD [###r...@q...pl.###] napisał:

No i właśnie z przyczyn przez Ciebie tak ładnie opisanych WIERZYMY w
Boga, a nie WIEMY, że on jest. Proponuję tą konstatacja zakończyć
wątek, jako z tematyką grupy mało związany.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> Poczytałem. Przyznam, że dość pobieżnie, bo mało mnie zainteresowało.

I dalej twierdzisz, że brak wiary w boga/bogów to też wiara?
Tylko tego bym się czepiał, bo ogólnie to OT :-)

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji
RP

do góry

In the darkest hour on Fri, 03 Mar 2006 07:35:35 +0100,
Dominik & Co <D...@w...pl> screamed:
>> Poczytałem. Przyznam, że dość pobieżnie, bo mało mnie zainteresowało.
>
> I dalej twierdzisz, że brak wiary w boga/bogów to też wiara?
> Tylko tego bym się czepiał, bo ogólnie to OT :-)
>

Wiara w to, że nie istnieją. Tylko tego bym się czepił, bo że to ogólnie OT,
to się zgadzam. (-:

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:227B ]
[ 09:01:38 user up 10904 days, 20:56, 1 user, load average: 0.06, 0.06, 0.06 ]

Is reading in the bathroom considered Multi-Tasking?

do góry

Artur M. Piwko napisał(a):

> Wiara w to, że nie istnieją. Tylko tego bym się czepił, bo że to ogólnie OT,
> to się zgadzam. (-:

Jeszcze raz przekonuję się, że dyskusja z "wierzącym" nie ma sensu :-(
Czytałeś http://ateista.blog.pl/archiwum/index.php?nid=435706
2 ?
Przeczytaj i postaraj się zrozumieć.

No, ale logika człowieka, który nazywa papieża "Ojcem Świętym",
na mszy modli się do Boga słowami "Albowiem tylko Tyś jest święty..."
i uważa za całkowicie słuszne słowa Ewangelii "Nikogo też na ziemi
nie nazywajcie waszym ojcem, jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie" (Mt 23:9),
jest logiką cokolwiek różną od mojej.

Z mojej strony EOT.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji
RP

do góry

In the darkest hour on Fri, 03 Mar 2006 12:42:45 +0100,
Dominik & Co <D...@w...pl> screamed:
>> Wiara w to, że nie istnieją. Tylko tego bym się czepił, bo że to ogólnie OT,
>> to się zgadzam. (-:
>
> Jeszcze raz przekonuję się, że dyskusja z "wierzącym" nie ma sensu :-(
> Czytałeś http://ateista.blog.pl/archiwum/index.php?nid=435706
2 ?
> Przeczytaj i postaraj się zrozumieć.
>

Ten wierzący to niby ja? Nawróciłem się na ateizm ładnych kilkanaście
lat temu. A wracając to tematu - zauważ, że nie poruszyłem tutaj kwestii
wierzenia w coś, a wierzenia w pewien fakt. Różnica drobna, ale w tym wypadku
zasadnicza.

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:230B ]
[ 14:07:51 user up 10904 days, 2:02, 1 user, load average: 0.06, 0.06, 0.06 ]

God made machine language; all the rest is the work of man.

do góry