"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>Moim zdaniem nie masz racji.
Pominąlbym tego typu stwierdzenia, bo nie możesz tego udowodnić
("czarno na białym" np. cytując przepis), a to że nie zgadzasz się z
policjantem, z TU wcale nie oznacza, ze masz rację.

>który po przybyciu na miejsce i stwierdzeniu, że sprawcy kolizji nie ma
Nie wiemy, czy "po przybyciu" czy tez odbyło się to w inny sposób.

> że policjant rzeczonego sprawcy nie zastał.
J.w. Twoja interpertacja zdarzeń.

> że albo miał zamiar uciec,
Oddalił się i to jest bezprzeczny fakt, który nawet obwiniony nie
kwestionuje, więc daj spokój z dzielenie tego na kawałki.

>Inaczej mamy do czynienia z domniemaniem
>działania w dobrej wierze (art. 7 kc).
Nie upieraj się o kc, bo jak już wcześniej napisałem w tej sprawie ma
zastosowanie ustawa o ubezpieczeniach z racji lex specialis derogat
legi generali. Dalej TU na nią się powołuje i z niej art. 43. 4.
korzysta, opierając się o udokumentowany i niekewstionowany przez
obinionego fakt.

>Wynika to wprost z art. 6 kc.
Nie. Z art. 43. 4. ustawy o ubezpieczeniach i ustalenia policjanta.

> strony miały na myśli celowe działanie,
Stwierdzono fakt, a nie powód (dlaczego oddalił się).

>ubezpieczyciel musi dowieść celowego działania pytającego.
To nie wynika z ustawy o ubezpieczeniach. Oddalił sie i tyle.

--
Artur Golański

do góry

Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> napisał:

>A nie powinien napisać tego zgodnie ze stanem rzeczywisty
Przeciez nie znasz stanu faktycznego, czyli jak chcesz kwestionowac to
co policjant napisał?

>"oddalił się z miejsca zdarzenia",
Inaczej "zbiegł z miejsca zdarzenia" co policjant napisał :-)

>"sprawcy nie zastano na miejscu zdarzenia"
"Nie zastano" jest mało precyzyjne. Kto nie zastał?

> "prawdopodobnie zbiegł"?
Jeśli policjant to już ustalił, a zrobić to powinien, to nie może
używać "prawdopodobnie".

--
Artur Golański

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał w wiadomości
news:6uves3-g4f.ln1@ziutka.router...

> A nie powinien napisać tego zgodnie ze stanem rzeczywisty czyli np.
> "oddalił się z miejsca zdarzenia", "sprawcy nie zastano na miejscu
> zdarzenia" ewentualnie "prawdopodobnie zbiegł"? Może jest to czepianie,
> ale MZ nie powinno się używać sformułowań które nie znajdują poparcia w
> stanie faktycznym. "Henryk K. ukradł telewizor" vs. "U Henryka K
> znaleziono telewizor pochodzący z kradzieży".

Pewnie masz rację. Tym nie mniej dla naszej sprawy nie ma to żadnego znaczenia
moim zdaniem. Skutek prawny w postaci prawa do żądania zapłaty wypłaconego
odszkodowania powoduje nie wzmianka policjanta o ucieczce zawarta w notatce, a
sama ucieczka. A zatem ubezpieczyciel musi dowieść, że do ucieczki faktycznie
doszło. Notatka dowodem tego faktu nie jest. można by było ewentualnie
przesłuchać w charakterze świadka tego policjanta skąd wiedział, ze sprawca
uciekł. Ale policjant zenza, ze nie wiedział i sprawa padnie.

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:aalaf2hadpbqfs1pe6u5mt20f12gbpln6l@4ax.com...

>>A nie powinien napisać tego zgodnie ze stanem rzeczywisty
> Przeciez nie znasz stanu faktycznego, czyli jak chcesz kwestionowac to
> co policjant napisał?

Policjant w sumie równeiż tego stanu nei znał.
>
>>"oddalił się z miejsca zdarzenia",
> Inaczej "zbiegł z miejsca zdarzenia" co policjant napisał :-)

Nie, no to w zadnym wypadku nie są synonimy.
>
>>"sprawcy nie zastano na miejscu zdarzenia"
> "Nie zastano" jest mało precyzyjne. Kto nie zastał?

A kto pisze notatakę? Polcinat. No to on nie zastał. To jest całkiem trafna
forma, bowiem w sumie nie można wykluczyć takiej sytuacji, że sprawca nie
uciekł. Dogadali sie z poszkodowanym i sprawca odjechał, a następnie
poszkodowany wzywa policję i mówi, ze sprawca zbiegł. Tak więc najbliższe prawdy
jest stwierdzenie, że policjant nie zastał sprawcy.
>
>> "prawdopodobnie zbiegł"?
> Jeśli policjant to już ustalił, a zrobić to powinien, to nie może
> używać "prawdopodobnie".

Eeee! A jak policjant ma to ustalić tak naprawdę? Faktem jedynym jest to, że
sprawcy w chwili przybycia policjanta nie ma. Ale czy on zbiegł, czy odjechał
niezauważywszy kolizji, czy wreszcie oddalił się by udzielić pomocy ofierze
wypadku, to ustali postępowanie.

do góry

Artur Golanski napisał(a):
>> "oddalił się z miejsca zdarzenia",
> Inaczej "zbiegł z miejsca zdarzenia" co policjant napisał :-)

Oczywiście że nie.
Oddalił się i zbiegł to różne pojęcia.
Tak są interpretowane w prawie karnym (choćby art.178 kk) i nie można
przyjąć że odnosząca się w istocie do tych samych działań ustawa o
ubezpieczeniach obowiązkowych posługuje się tym pojęciem w innym znaczeniu.

KG

do góry

kam <#k...@w...pl#> napisał:

>Oddalił się i zbiegł to różne pojęcia.
Tak, a czym się różnią wg ciebie?

>Tak są interpretowane w prawie karnym (choćby art.178 kk)
Nie widzę tam interpretacji. Co więcej jest tam tylko jedno pojęcie:
"zbiegł".

--
Artur Golański

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>Policjant w sumie równeiż tego stanu nei znał.
Ja tego nie wiem, jak również skąd ty to wiesz ;-/

>>>"oddalił się z miejsca zdarzenia",
>> Inaczej "zbiegł z miejsca zdarzenia" co policjant napisał :-)
>Nie, no to w zadnym wypadku nie są synonimy.
Nie o synonimy chodzi, a o sens zdania i fakt.
Czym dla ciebie one się różnią w ocernie zdarzenia, faktów?

>A kto pisze notatakę? Polcinat. No to on nie zastał.
Znów - nie znamy okoliczności sprawy, aty twierdzisz jakbyś tam był
lub czytał protokoł. Policjant mógł przybyć na miejsce zdarzenia ( in
rzeczywiście nie zastał sprawcy), ale mogło byc tak, ze poszkodowany
pojechał na komisariat i zgłosił fakt oraz dane personalne świadka.
Policjant mógł wezwać obu, przesłuchać, potem odnaleźć sprawcę i po
"Jego" wyjaśnieniach (nie kwestionował, że odjechał {bo niczego nie
zauważył}, nie kwestionował kto komu porysował itd). Na podstawie tego
napisał, że zbiegł.

> Dogadali sie z poszkodowanym i sprawca odjechał
Dziwne, że autor listu tego nie napisał !

>Eeee! A jak policjant ma to ustalić tak naprawdę?
Po prostu, przesłuchując strony. Zauważ, że poszkodowany i obwiniony
zgodni są co do faktów, więc po co rozmywasz temat ? Autor odjechał i
nie dogadywał się, bo przeciez niczego nie zauważył! Dlaczego na siłę
kwestionujesz ustalenia policjanta, skoro nawet sam autor to
potwierdza?

>Ale czy on zbiegł, czy odjechał niezauważywszy kolizji,
Dla mnie jest to dokładnie to samo, ponieważ w praktyce jest nie do
udowodnienia, ze kolizji nie zauważył.

>czy wreszcie oddalił się by udzielić pomocy ofierze
>wypadku, to ustali postępowanie.
Nic nie trzeba ustalać, bo to zrobiono, a ofiar nie było. Poza tym
oddalenie się wiąząłoby się z "conajwyżej" z przestawieniem pojazdu w
bezpieczne miejsce, a NIE odjechanie nim.
OK. Nie ma sensu kruszyć kopii - oboje znamy swoje stanowiska i raczej
oboje przewidujemy, że w ewentualnym procesie obwiniony nie ma szans
na udowodnienie, że odjechał z miejsca zdarzenia, bo nie zauważył
kolizji. A jeśli już, to czy sędzia przyjmując tłumaczenie sprawcy
stwierdzi, że jednak nie zbiegł z miejsca zdarzenia.

--
Artur Golański

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

> A zatem ubezpieczyciel musi dowieść, że do ucieczki faktycznie
>doszło.
Przecież sam obwiniony potwierdza, że z miejsca zdarzenia się oddalił.

> w charakterze świadka tego policjanta skąd wiedział, ze sprawca uciekł.
Po przesłuchaniu kierowca fakt potwierdził, tłumacząc się ze stłuczki
nie zauważył.

> Ale policjant zenza, ze nie wiedział i sprawa padnie
Wiedział czy widział ? Bo nie widział, ale i też nie musiał.
Wystarczy, że to ustalił i od tego momentu wie.
A sprawa nie padnie, bo obwiniony tego nie kwestionuje, a jedyni
próbuje dowodzić, że: "odjechał, bo nie zauważył".
Nie zapominaj o tym!

--
Artur Golański

do góry

Artur Golanski napisał(a):
>> Oddalił się i zbiegł to różne pojęcia.
> Tak, a czym się różnią wg ciebie?

'zbiegł' to celowe oddalenie się w celu uniknięcia odpowiedzialności,
utrudnienia ustalenia przyczyny zdarzenia

> Nie widzę tam interpretacji. Co więcej jest tam tylko jedno pojęcie:
> "zbiegł".

poczytaj jak jest rozumiane
np III KKN 492/99

KG

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:cdrbf2hjm99chcripc66oc09h2fuidtv2k@4ax.com...

> Przecież sam obwiniony potwierdza, że z miejsca zdarzenia się oddalił.

Nie każde oddalenie jest ucieczką.
>
>> w charakterze świadka tego policjanta skąd wiedział, ze sprawca uciekł.
> Po przesłuchaniu kierowca fakt potwierdził, tłumacząc się ze stłuczki
> nie zauważył.

Co potwierdził? Ucieczkę?
>
>> Ale policjant zenza, ze nie wiedział i sprawa padnie
> Wiedział czy widział ? Bo nie widział, ale i też nie musiał.
> Wystarczy, że to ustalił i od tego momentu wie.
> A sprawa nie padnie, bo obwiniony tego nie kwestionuje, a jedyni
> próbuje dowodzić, że: "odjechał, bo nie zauważył".
> Nie zapominaj o tym!

Nie zapominam.

do góry