Dnia 14.05.2009 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:
> Alternatywny pogląd prowadzi do absurdu, czyli do maszynki
> produkującej pieniądze kosztem sprzedawców: zgłaszam reklamację i żądam
> pieniędzy, sprzedawca odmawia i odpowiada - dajmy na to - po 3 dniach,
> ale ja list odbiorę dopiero po kolejnych 2 tygodniach awizowania na
> poczcie. Uważasz, że oznacza to, że reklamacja została uznana?

MZ zły argument bo można spokojnie przyjąć, że już po pierwszym awizowaniu
konsument mógł się z treścią zapoznać. Skoro wybrał lub zaakceptował taką
forme powiadomienia to powinien być w stanie to awizo w rozsądnym czasie
podjąć.

Wydaje mi się, że lepiej byłoby już iść po takiej lini, że zastosowanie
art. 61 jest tu sprzeczne z jego społeczno-gospodarczym przeznaczeniem.

--
Marcin

do góry

kuba pisze:
> Liwiusz pisze:
>> kuba pisze:
>>
>>
>>> A dlaczego po 2 tygodniach awizowania? Przecież mamy w KC przepis
>>> ogólny, mówiący o chwili złożenia oświadczenia woli.
>>
>> No i był już tutaj przywołany wyrok sądu, że w przypadku awizacji i
>> późniejszego odbioru tym momentem jest moment odbioru listu. Sąd nie
>> widział podstaw, aby uznać, że strona mogła się zapoznać z listem w
>> momencie awizacji, skoro jej wtedy nie było w domu itp.
>> No to sobie poteoretyzuj na ten temat, ale nie sądzę, abyś w tym
>> konkretnym przypadku coś zwojował w sądzie. Chyba że masz na
>> podorędziu jakieś orzeczenie? I już nie chodzi o moment awizacji - sam
>> list polecony może iść do 2 tygodni i nie będzie to niezgodne z
>> prawem. I od tego jest sędzia, a nie komputer, aby wziął to pod uwagę.
>> Sam termin na rozpatrzenie reklamacji i tak jest krótki.
>
> Ok, można się zgodzić z tym argumentem, że sędzia jest od tego, żeby
> wziął pod uwagę szczególne przypadki, ale nie można wygłaszać twierdzeń,
> że momentem złożenia oświadczenia woli jest moment wysłania, bo póki co
> jest to przeciwko przepisowi ustawy, doktrynie i utrwalonej linii
> orzeczniczej od 1947 r.

Dlatego też (a może wcale nie dlatego) ustawa konsumencka nie nakłada
obowiązku złożenia oświadczenia woli konsumentowi, a tylko
ustosunkowanie się sprzedawcy do reklamacji. Ustosunkowanie się, to
wydanie decyzji. A to, czy informacja o niej zostanie przekazana mailem,
telefonem, listem, czy też pozostawiona do odbioru w siedzibie, to
najczęściej postanowienia umowne stron. Nieraz jak reklamowałem rzeczy,
to umawiałem się, że o wyniku zostanę poinformowany telefonicznie,
domyślnie sprzedawcy odpowiadają listem poleconym, ale jeśli umówiłbym
się na odpowiedź pocztą morską do Stanów, to nie twierdziłbym potem, że
sprzedawca się nie wyrobił w terminie, bo to że poczta idzie tam miesiąc
to już mnie nie interesuje i powoływał się na ogólne zasady KC.

>
> Znalazłem takie orzeczenie (nie wiem czy to miałeś na myśli - I
> CR/1410/89), które każe przez analogię stosować zasady doręczania z

Tak, o to mi chodzi. Było to w tej dyskusji
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo/browse_th
read/thread/8e5d32ad7e8567fa/aa65c89e2d642919?hl=pl&
q=orzeczenie+awizacja+group:pl.soc.prawo#aa65c89e2d6
42919


> procedury cywilnej. Zapoznam się z jego uzasadnieniem i się nad tym
> zastanowię, aczkolwiek na na pierwszy rzut oka teza wydaje się
> nietrafiona - można sobie wyobrazić sytuację, że adresat oświadczenia
> woli będzie celowo opóźniał moment, w którym to oświadczenie otrzyma i
> wtedy zastosowanie analogii byłoby w jawnej sprzeczności z zasadami
> wyrażonymi w KC.

Ale opóźniane odbioru jest bardzo ograniczone - tylko do 2 tygodni. A
zastosowanie zbytniego rygoryzmu - czyli domyślnego uznania chwili
awizacji za moment dostarczenia, jest bardzo niebezpieczne dla adresatów.


>
> Wbrew temu opowiada się też A. Wolter - "Nie wystarczy dla zachowania
> terminu prawa materialnego nadanie listu na poczcie przed upływem tego
> terminu".


Powtórzę - o dochowaniu terminu świadczy ustosunkowanie się
sprzedawcy, a nie dowiedzenie się tego przez konsumenta. List polecony
jest jedynie dowodem na to, że ustosunkowanie się nastąpiło w danym dniu.

--
Liwiusz

do góry

Marcin Debowski pisze:
> Dnia 14.05.2009 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:
>> Alternatywny pogląd prowadzi do absurdu, czyli do maszynki
>> produkującej pieniądze kosztem sprzedawców: zgłaszam reklamację i żądam
>> pieniędzy, sprzedawca odmawia i odpowiada - dajmy na to - po 3 dniach,
>> ale ja list odbiorę dopiero po kolejnych 2 tygodniach awizowania na
>> poczcie. Uważasz, że oznacza to, że reklamacja została uznana?
>
> MZ zły argument bo można spokojnie przyjąć, że już po pierwszym awizowaniu
> konsument mógł się z treścią zapoznać. Skoro wybrał lub zaakceptował taką
> forme powiadomienia to powinien być w stanie to awizo w rozsądnym czasie
> podjąć.


Był już podany wyrok, że nie można.Wyrok SN z 15 I 1990 r., I CR 1410/89:

"W szczególności chodzi tu o wskazanie zasadniczego celu doręczenia,
tj. by odbiorca faktycznie pismo otrzymał i zapoznał się z jego
treścią oraz tego, że jeżeli adresat może w określonym czasie pobrać
złożoną w urzędzie pocztowym korespondencję, to nie można przyjąć daty
doręczenia innej niż faktycznego odbioru, jeżeli mieści się ona w
czasie do tego przeznaczonym. Pogląd Sądu Wojewódzkiego, że już dzień
awizowania przesyłki, tj. 31.III.1989 r., był dniem, w którym powódki
mogły zapoznać się z jej treścią, nie jest trafny jako sprzeczny z
powyższą wykładnią. Dodatkowo zauważyć tu należy, że w doktrynie
utrwalony jest słuszny pogląd, stosownie do którego zachowanie się
kontrahenta stosunku cywilnoprawnego uniemożliwiające faktyczne
doręczenie mu pisma, zawierającego wymagane w danej sprawie
oświadczenie woli, w tym zwłaszcza dłuższa nieobecność we wskazanym
miejscu zamieszkania, uzasadnia z reguły uznanie możliwości zapoznania
się z jego treścią, jeżeli pod wskazanym adresem zostało ono złożone
(także awizowane). Byłoby jednak zbytnim rygoryzmem przyjmowanie
fikcji tej możliwości w typowych sytuacjach życiowych, kiedy adresat
korespondencji na krótki, nie przekraczający czasu jej przechowywania
w urzędach pocztowych, okres opuszcza miejsce zamieszkania, nie mając
- dla tak krótkiego czasu - obowiązku powiadamiania o zamianie adresu
lub stosownego organizowania doręczania spodziewanych przesyłek, gdyż
w normalnym toku rzeczy przesyłki będą na niego oczekiwać. Takiego
nieznacznego opóźnienia w odbiorze korespondencji nie można uznać za
zachowanie uniemożliwiające faktyczne doręczenie, a datę doręczenia, a
tym samym realnej możliwości zapoznania się z treścią, należy
przyjmować zgodnie z datą odbioru lub z datą ostatniego dnia do
odbioru wyznaczonego".



> Wydaje mi się, że lepiej byłoby już iść po takiej lini, że zastosowanie
> art. 61 jest tu sprzeczne z jego społeczno-gospodarczym przeznaczeniem.

To też.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:

> Dlatego też (a może wcale nie dlatego) ustawa konsumencka nie nakłada
> obowiązku złożenia oświadczenia woli konsumentowi, a tylko
> ustosunkowanie się sprzedawcy do reklamacji. Ustosunkowanie się, to
> wydanie decyzji. A to, czy informacja o niej zostanie przekazana mailem,
> telefonem, listem, czy też pozostawiona do odbioru w siedzibie, to
> najczęściej postanowienia umowne stron. Nieraz jak reklamowałem rzeczy,
> to umawiałem się, że o wyniku zostanę poinformowany telefonicznie,
> domyślnie sprzedawcy odpowiadają listem poleconym, ale jeśli umówiłbym
> się na odpowiedź pocztą morską do Stanów, to nie twierdziłbym potem, że
> sprzedawca się nie wyrobił w terminie, bo to że poczta idzie tam miesiąc
> to już mnie nie interesuje i powoływał się na ogólne zasady KC.

Moim zdaniem popełniasz błąd pojęciowy - o tym, czy coś jest
oświadczeniem woli nie decyduje użycie przez ustawodawcę sformułowania
się ustosunkowanie się czy jakiegokolwiek innego. Jeśli skutkiem jakiejś
wypowiedzi czy zachowania się jest nawiązanie, zmiana lub ustanie
stosunku prawnego to jest ona/ono oświadczeniem woli. Ustosunkowanie się
sprzedawcy do reklamacji ma wpływ na przekształcenie stosunku prawnego w
zakresie wzajemnych roszczeń - więc jest oświadczeniem woli.

Oświadczenia woli dzielą się na takie:
-których nie trzeba zakomunikować nikomu
-są skierowane do bliżej nieoznaczonych adresatów
-muszą być dla swojej skuteczności zakomunikowane drugiej osobie.

Innych możliwości nie ma. Z tego, co mówisz wynika, że sprzedawca mógłby
się ustosunkować do reklamacji i schować pismo do szuflady - przecież
się ustosunkował. Żeby oświadczenie woli z trzeciej kategorii wywarło w
ogóle skutek prawny musi być komuś zakomunikowane - a jest
zakomunikowane wtedy, kiedy adresat mógł się zapoznać z jego treścią.

Druga sprawa - nikt nie kwestionuje tego, że można się umówić na inną
komunikację niż listowną. Wtedy skuteczność oświadczeń woli będzie
oceniana wg uzgodnień stron. Z tego wniosek, że art. 61 ma charakter
względnie wiążący.

Jeśli np. klient dogada się ze sprzedawcą, że informacja o uznaniu
reklamacji będzie do odbioru w jego siedzibie w dniu x, to oświadczenie
woli będzie skutecznie złożone w dniu x, jeżeli faktycznie będzie do
odbioru, niezależnie od tego, czy klient pofatyguje się do siedziby,
żeby się z nią zapoznać.

>> Znalazłem takie orzeczenie (nie wiem czy to miałeś na myśli - I
>> CR/1410/89), które każe przez analogię stosować zasady doręczania z
>
> Tak, o to mi chodzi. Było to w tej dyskusji
> http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo/browse_th
read/thread/8e5d32ad7e8567fa/aa65c89e2d642919?hl=pl&
q=orzeczenie+awizacja+group:pl.soc.prawo#aa65c89e2d6
42919

Dzięki, przeczytam. Zwróć natomiast uwagę na to, że jeśli kiedyś padło
jakieś orzeczenie (nawet Sądu Najwyższego) to i tak trzeba to tego
podchodzić z dużą ostrożnością. Może np. ten wyrok spotkało się z
miażdżącą krytyką w doktrynie. Poza tym jest niepublikowane. Gdyby byli
dumni z orzeczenia w tak istotnej kwestii, to na pewno by je opublikowali ;)

Pozdrawiam
kuba

do góry

kuba pisze:


> Innych możliwości nie ma. Z tego, co mówisz wynika, że sprzedawca mógłby
> się ustosunkować do reklamacji i schować pismo do szuflady - przecież
> się ustosunkował. Żeby oświadczenie woli z trzeciej kategorii wywarło w

Co do zasady w tym przypadku jestem właśnie tego zdania. Z tym że
potem na sprzedawcę spadł by ciężar dowodu, że ustosunkowanie się zaszło
danego dnia. Nikt również nie broni klientowi zadzwonić do sprzedawcy i
dowiedzieć się o odpowiedź, albo odwiedzić go w sklepie.


> ogóle skutek prawny musi być komuś zakomunikowane - a jest
> zakomunikowane wtedy, kiedy adresat mógł się zapoznać z jego treścią.
>
> Druga sprawa - nikt nie kwestionuje tego, że można się umówić na inną
> komunikację niż listowną. Wtedy skuteczność oświadczeń woli będzie
> oceniana wg uzgodnień stron. Z tego wniosek, że art. 61 ma charakter
> względnie wiążący.
>
> Jeśli np. klient dogada się ze sprzedawcą, że informacja o uznaniu
> reklamacji będzie do odbioru w jego siedzibie w dniu x, to oświadczenie
> woli będzie skutecznie złożone w dniu x, jeżeli faktycznie będzie do
> odbioru, niezależnie od tego, czy klient pofatyguje się do siedziby,
> żeby się z nią zapoznać.


A jeśli klient nie umówił się, to imho wysłanie listu powinno być
uznane za ustosunkowanie się. Sam fakt wysłania listu jest dowodem na
to, ze do ustosunkowania doszło.


>
>>> Znalazłem takie orzeczenie (nie wiem czy to miałeś na myśli - I
>>> CR/1410/89), które każe przez analogię stosować zasady doręczania z
>>
>> Tak, o to mi chodzi. Było to w tej dyskusji
>> http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo/browse_th
read/thread/8e5d32ad7e8567fa/aa65c89e2d642919?hl=pl&
q=orzeczenie+awizacja+group:pl.soc.prawo#aa65c89e2d6
42919
>
>
> Dzięki, przeczytam. Zwróć natomiast uwagę na to, że jeśli kiedyś padło
> jakieś orzeczenie (nawet Sądu Najwyższego) to i tak trzeba to tego
> podchodzić z dużą ostrożnością. Może np. ten wyrok spotkało się z
> miażdżącą krytyką w doktrynie. Poza tym jest niepublikowane. Gdyby byli
> dumni z orzeczenia w tak istotnej kwestii, to na pewno by je
> opublikowali ;)


Ja tylko przedstawiam swój punkt widzenia. Póki co nie spotkałem się
z orzeczeniem kwestionującym je. Rozumiem, że teoretycznie ważny jest
termin złożenia oświadczenia woli, niemniej jednak w tym przypadku
stosuję wyjątek. Rozumiem również, że może to budzić kontrowersje przy
rozważaniach teoretycznych.

Na stronach federacji konsumentów możemy przeczytać:

"W jakim terminie sprzedawca ma obowiązek załatwić reklamację?

Ma obowiązek ustosunkować się do naszej reklamacji w terminie 14 dni
kalendarzowych, liczonych od dnia następnego po dniu, w którym ją
złożyliśmy. Nieudzielenie odpowiedzi w tym terminie oznacza uznanie
reklamacji. Powinna być wtedy załatwiona tak, jak napisaliśmy w
dokumencie reklamacyjnym. Nie jest jednak powiedziane, w jaki sposób
mamy otrzymać odpowiedź, dlatego należy to ustalić i zapisać w
dokumencie reklamacyjnym. Czas na udzielenie odpowiedzi przez sprzedawcę
nie oznacza, że towar w tym właśnie czasie będzie naprawiony lub
wymieniony. Powinno być to zrobione w odpowiednim czasie, a to zależy od
rodzaju towaru i celu jego nabycia. Często jest to pole kon?iktów między
sprzedawcami i konsumentami, bo przepisy nie są wystarczająco precyzyjne. "


--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:

> Był już podany wyrok, że nie można.Wyrok SN z 15 I 1990 r., I CR 1410/89:
>
> "W szczególności chodzi tu o wskazanie zasadniczego celu doręczenia,
> tj. by odbiorca faktycznie pismo otrzymał i zapoznał się z jego
> treścią oraz tego, że jeżeli adresat może w określonym czasie pobrać
> złożoną w urzędzie pocztowym korespondencję, to nie można przyjąć daty
> doręczenia innej niż faktycznego odbioru, jeżeli mieści się ona w
> czasie do tego przeznaczonym. Pogląd Sądu Wojewódzkiego, że już dzień
> awizowania przesyłki, tj. 31.III.1989 r., był dniem, w którym powódki
> mogły zapoznać się z jej treścią, nie jest trafny jako sprzeczny z
> powyższą wykładnią.

Oba poglądy wydają się nietrafne. Ani dzień pierwszego awizowania, ani
dzień faktycznego odbioru, tylko ten dzień w którym faktycznie mógł
zapoznać się z jego treścią. Załóżmy, że gość wrócił do domu po 2
dniach, odebrał awizo, ale nie chciało mu się iść na pocztę po odbiór
przesyłki. Jak w takim stanie faktycznym ocenisz tezę wyroku SN?


Dodatkowo zauważyć tu należy, że w doktrynie
> utrwalony jest słuszny pogląd, stosownie do którego zachowanie się
> kontrahenta stosunku cywilnoprawnego uniemożliwiające faktyczne
> doręczenie mu pisma, zawierającego wymagane w danej sprawie
> oświadczenie woli, w tym zwłaszcza dłuższa nieobecność we wskazanym
> miejscu zamieszkania, uzasadnia z reguły uznanie możliwości zapoznania
> się z jego treścią, jeżeli pod wskazanym adresem zostało ono złożone
> (także awizowane). Byłoby jednak zbytnim rygoryzmem przyjmowanie
> fikcji tej możliwości w typowych sytuacjach życiowych, kiedy adresat
> korespondencji na krótki

Z tym można się spokojnie zgodzić. Moim zdaniem dużo będzie zależało, od
okoliczności konkretnego przypadku. Inna będzie sytuacja jeśli ktoś
wyjeżdża na 2 tygodnie w ważnej sprawie, a inna jeśli, nie ma dowodów,
gdzie przebywa, rodzina była w domu, nie odbiera korespondencji, a on ma
numer kontaktowy do sprzedawcy.

>> Wydaje mi się, że lepiej byłoby już iść po takiej lini, że
>> zastosowanie art. 61 jest tu sprzeczne z jego społeczno-gospodarczym
>> przeznaczeniem.
>
> To też.

Nie można odmówić zastosowania przepisu dla tego, że byłoby to sprzeczne
z jego społeczno-gospodarczym przeznaczeniem. Można co najwyżej odmówić
ochrony wykonywaniu praw podmiotowych. Z art. 61 żadne prawo nie wynika.

Pozdrawiam
kuba

do góry

kuba pisze:
> Liwiusz pisze:
>
>> Był już podany wyrok, że nie można.Wyrok SN z 15 I 1990 r., I CR
>> 1410/89:
>>
>> "W szczególności chodzi tu o wskazanie zasadniczego celu doręczenia,
>> tj. by odbiorca faktycznie pismo otrzymał i zapoznał się z jego
>> treścią oraz tego, że jeżeli adresat może w określonym czasie pobrać
>> złożoną w urzędzie pocztowym korespondencję, to nie można przyjąć daty
>> doręczenia innej niż faktycznego odbioru, jeżeli mieści się ona w
>> czasie do tego przeznaczonym. Pogląd Sądu Wojewódzkiego, że już dzień
>> awizowania przesyłki, tj. 31.III.1989 r., był dniem, w którym powódki
>> mogły zapoznać się z jej treścią, nie jest trafny jako sprzeczny z
>> powyższą wykładnią.
>
> Oba poglądy wydają się nietrafne. Ani dzień pierwszego awizowania, ani
> dzień faktycznego odbioru, tylko ten dzień w którym faktycznie mógł
> zapoznać się z jego treścią. Załóżmy, że gość wrócił do domu po 2
> dniach, odebrał awizo, ale nie chciało mu się iść na pocztę po odbiór
> przesyłki. Jak w takim stanie faktycznym ocenisz tezę wyroku SN?

Jako bardzo praktyczną. Jak sobie wyobrażasz udowadnianie kiedy
adresat mógł odebrać list, a tego nie zrobił? A jak go głowa bolała?

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:

> A jeśli klient nie umówił się, to imho wysłanie listu powinno być
> uznane za ustosunkowanie się. Sam fakt wysłania listu jest dowodem na
> to, ze do ustosunkowania doszło.

No ale w ogóle pominąłeś to, co napisałem o oświadczeniach woli i
warunkach ich skuteczności i dalej mówisz o tym ustosunkowaniu się...

> Nie jest jednak powiedziane, w jaki sposób
> mamy otrzymać odpowiedź, dlatego należy to ustalić i zapisać w
> dokumencie reklamacyjnym.

Możemy napisać, ale w żaden sposób nie będzie to wiązało sprzedawcy, bo
nie można komuś jednostronnie narzucić sposobu złożenia oświadczenia
woli. Może to zatem, zgodnie ogólną zasadą, zrobić w dowolny sposób -
zadzwonić, napisać SMS-a, czy dopaść go na ulicy i przekazać mu tę
wiadomość ustnie :)

pozdrawiam

do góry

Liwiusz pisze:
> kuba pisze:
>> Liwiusz pisze:
>>
>>> Był już podany wyrok, że nie można.Wyrok SN z 15 I 1990 r., I CR
>>> 1410/89:
>>>
>>> "W szczególności chodzi tu o wskazanie zasadniczego celu doręczenia,
>>> tj. by odbiorca faktycznie pismo otrzymał i zapoznał się z jego
>>> treścią oraz tego, że jeżeli adresat może w określonym czasie pobrać
>>> złożoną w urzędzie pocztowym korespondencję, to nie można przyjąć daty
>>> doręczenia innej niż faktycznego odbioru, jeżeli mieści się ona w
>>> czasie do tego przeznaczonym. Pogląd Sądu Wojewódzkiego, że już dzień
>>> awizowania przesyłki, tj. 31.III.1989 r., był dniem, w którym powódki
>>> mogły zapoznać się z jej treścią, nie jest trafny jako sprzeczny z
>>> powyższą wykładnią.
>>
>> Oba poglądy wydają się nietrafne. Ani dzień pierwszego awizowania, ani
>> dzień faktycznego odbioru, tylko ten dzień w którym faktycznie mógł
>> zapoznać się z jego treścią. Załóżmy, że gość wrócił do domu po 2
>> dniach, odebrał awizo, ale nie chciało mu się iść na pocztę po odbiór
>> przesyłki. Jak w takim stanie faktycznym ocenisz tezę wyroku SN?
>
> Jako bardzo praktyczną. Jak sobie wyobrażasz udowadnianie kiedy
> adresat mógł odebrać list, a tego nie zrobił? A jak go głowa bolała?
>

W tym momencie nasza dyskusja staje bezprzedmiotowa. Prawo dowodowe to
już zupełnie inna bajka. To że coś jest trudne dowodowo nie zmienia
zasady wynikającej jasno z prawa materialnego. Art. 61 jest w KC od
początku w niezmiennej treści i zawsze tak samo trudno było wykazać
kiedy "adresat mógł się zapoznać".

pozdrawiam
kuba

do góry

kuba pisze:
> Marcin Debowski pisze:
>
>
> Część osób twierdzi też,
>> że w przypadku gdy sprzedawca zawiadomia Cie listownie to do
>> zachowania terminu wystarczy wysłanie tego listu w ciagu tych dni 14tu,
>
> A kto tak twierdzi i na jakiej podstawie? :)
>
> pozdrawiam
> kuba

Na przykład Sąd Okręgowy w Zamościu w wyroku z dnia 26 marca 2008 r.,
sygn. akt I Ca 102/08. Wyrok opublikowany jest na stronie 12 Biuletynu
Stowarzyszenia Konsumentów Polskich nr 2 z 2008 r.,
http://www.skp.pl/index.php/dlarzecznikowkonsumentow
/84-biuletynyskp

do góry