On 2023-11-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 20.11.2023 o 20:43, J.F pisze:
>
>> tu masz 1000 yardow z rewolweru
>> https://www.youtube.com/watch?v=jJ3XwizTqDw
>
> Dalej ponad 10 razy blizej. Niech robert znajdzie 10km i pogadamy.
>
> Rozmawiamy o dystansach 10 razy większych.
>
>> No i bylo. Pamietam taki jeden odcinek gdzie ktos na festiwalu w USA
>> padł martwy. Zastrzelony, a nikt obok nie strzelal.
>> Sie okazało, ze kilkaset metrow dalej, na grillu w ogródku, sobie
>> towarzystwo strzelało do celu z pistoletu. Jedna dziewczyna nie
>> trafila w cel i pocisk gdzies polecial.
>
> 10 km:P
>
>> https://youtu.be/_wXFf34bB34?t=363
>> A tu masz znacznie slabszy pocisk, ktory moze zabić z 400m - i to
>> chyba nie jest kres jego mozliwosci.
>
> 10 km:P

https://www.wbir.com/article/news/expert-the-average
-person-doesnt-realize-how-far-a-bullet-from-a-gun-t
ravels/51-f188eea5-8a8c-4a87-8f86-2cb9ee728275#:~:te
xt=45%20caliber%20bullet%20can%20go,the%20bullet%2C%
22%20he%20said.
"A 9 mm can travel 2.5 to 3 miles, sometimes a little further depending
on the shape of the bullet[..]"

No to mamy 5km. Teraz zastępujemy ołów zubozonym uranem, modyfikujemy
parę innych rzeczy, np. większy ładunek prochu lub i czegos lepszego, i
pewnie sie da. Pytanie czy jest coś takiego komercyjnego bo sens raczej
niewielki.

--
Marcin

do góry

W dniu 21.11.2023 o 01:18, Robert Tomasik pisze:

> Już nie pamiętam gdzie przeczytałem, że dla kal. 7,62 x 54R (takiego
> używam) zachowuje on energię niebezpieczną do 7500 metrów. Pisząc o
> rzędzie 10 kilometrów nie brałem pod uwagę idioty, który się czepi tego,
> czy to 9500, czy 10500 metrów. To nie ma znaczenia.

Dawaj źródełko i nie kombinuj. Tylko pamiętaj zwykła amunicja i zwykły
karabin a nie wielkokalibrowy wyborowy.


> Ani na 7500 metrów, ani na 10500 metrów nie jesteś w stanie wykluczyć,
> ze ktoś przypadkowy tam będzie stał. Chodzi głównie o to, że masz
> pamiętać, że pocisk na dystansie tarczy, terrorysty czy innego godnego
> celu nie wyparowuje, a leci dalej. I to o wiele dalej, niż taki Shrek
> ogarnia swoją wyobraźnią. Dlatego przykładowo nie strzelamy pociskiem
> pełnym do człowieka ja krawędzi dachu. Jak już musimy, to drobnym
> śrutem. Nie walimy breneką czy sztucerem po lesie równolegle do ziemi.
> Jak strzelamy do człowieka na ulicy, to na tle ściany, albo nisko w nogi
> (pocisk walnie w ziemię), albo leżąc na ziemi w barki (pocisk poleci w
> niebo). Dlatego przykładowo jestem sceptycznie nastawiony do noszenia
> broni przez sportowców - nawet tych doskonale strzelających - bo nikt im
> na to nie zwraca uwagi.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.11.2023 o 01:32, Marcin Debowski pisze:

> No to mamy 5km. Teraz zastępujemy ołów zubozonym uranem, modyfikujemy
> parę innych rzeczy, np. większy ładunek prochu lub i czegos lepszego, i
> pewnie sie da. Pytanie czy jest coś takiego komercyjnego bo sens raczej
> niewielki.

Dlatego pytałem o zwykły a nie wielkokalibrowy wyborowy czy plotkę
88mm;) A robert doszedł już do haubicy i twierdzi że to w sumie to samo;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 21 Nov 2023 01:18:32 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.11.2023 o 19:53, J.F pisze:
>> Albo polowa energii po 300m, kolejna polowa (z połowy) po kolejnych
>> 300 ... i po 2400m ciagle zostaje 18J.
>> Ale to zły model 👂
>
> Jak Ci zależy, to mogę zeskanować podręcznik do tego, bo gdzieś mam. Jak
> miałem egzamin z mechaniki płynów, to najpierw się tego uczyłem do
> egzaminu z miesiąc (straszna kobyła, a nie robiono wówczas jeszcze
> symulacji metodą elementów skończonych) a na końcu Profesor gratulując
> pozytywnie zdanego przyznał, że to "taka teoria opracowana w ich
> Instytucie i rzeczywistość lekko od tego odstaje".

Dziekuje, nie trzeba - zdaje sobie sprawe.

> Problemem jest to, że tej pracy oporów powietrza nie nie można opisać
> jednym wzorem. Największym problemem jest ustalenie, co się dzieje na
> stykach. Jak przechodzi z turbulentny w laminarny, a potem jak zaczyna
> koziołkować.

A tych przejsc jest tam chyba znacznie więcej, bo zaczynamy od
nadzwiekowych.

> Ani na 7500 metrów, ani na 10500 metrów nie jesteś w stanie wykluczyć,
> ze ktoś przypadkowy tam będzie stał. Chodzi głównie o to, że masz
> pamiętać, że pocisk na dystansie tarczy, terrorysty czy innego godnego
> celu nie wyparowuje, a leci dalej. I to o wiele dalej, niĹź taki Shrek
> ogarnia swoją wyobraźnią. Dlatego przykładowo nie strzelamy pociskiem
> pełnym do człowieka ja krawędzi dachu. Jak już musimy, to drobnym
> śrutem. Nie walimy breneką czy sztucerem po lesie równolegle do ziemi.

Breneka chyba ma kiepska aerodynamike ... ale tez moze pare km
przeleciec.

> Jak strzelamy do człowieka na ulicy, to na tle ściany, albo nisko w nogi
> (pocisk walnie w ziemię),

W nogi to wam chyba regulamin nakazuje i to raczej z innych przyczyn.

> albo leżąc na ziemi w barki (pocisk poleci w niebo).

No jak - poleci, ale przeciez spadnie :-)

> Dlatego przykładowo jestem sceptycznie nastawiony do noszenia
> broni przez sportowców - nawet tych doskonale strzelających - bo nikt im
> na to nie zwraca uwagi.

Ale moze bedzie nie do namierzenia :-)

J.

do góry

On Tue, 21 Nov 2023 00:53:06 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.11.2023 o 18:59, J.F pisze:
>> A jak przepisy nakazuja oddac strzal ostrzegawczy, w powietrze,
>> w tym takze policjantom, to gdzie ten pocisk spada?
>> Raczej z pistoletu niz z kałasza ... ale moze i z kałasza ..
>
> Ustawa nakazuje oddać strzał ostrzegawczy "w bezpiecznym kierunku" (art.
> 23.2 UoŚPBiBP), a nie w górę. W ten sposób ustawodawca wybrnął z
> problemu, który Ty dostrzegasz. Jaki kierunek jest bezpieczny? Jeśli
> pocisk komuś spadnie na głowę, to okaże się, że "uprawniony" źle ocenił,
> a nie ustawodawca. ale pomyślmy, jak to działa - bo faktycznie jest
> bezpieczne względnie.
>
> Ja przykładowo stoję na stanowisku, że bezpieczny kierunek, to taki z
> dala od ludzi, ale który kontrolujemy. Przykładowo w stojący obok kosz
> na śmieci. Nie będzie rykoszetu.

nie będzie?

> Wystraszy. Kosz nie ma wartości
> oczywiście większej, niż potencjalne życie ludzkie. Wał
> przeciwpowodziowy. Miękka ziemia. Czy strzał w górę jest bezpieczny?
>
> Tak, o ile pod ostrym kątem. Jeżeli wystrzelisz pocisk do góry, to ona
> dolatuje do wierzchołka, by zacząć spadać w dół od prędkości zerowej. Na
> taki pocisk działają dwie siły. Przyciągania ziemskiego oraz oporu
> powietrza.
>
> Wzór na siłę oporu powietrza spadającej swobodnie kulki jest następujący:
>
> Fop = 1/2 * ? * v^2 * C * S
> gdzie:
>
> F_op - siła oporu powietrza
> ? - gęstość powietrza
> v - prędkość kulki
> C - współczynnik oporu powietrza
> S - pole powierzchni kulki
>
> Współczynnik oporu powietrza zależy od kształtu i chropowatości
> powierzchni kulki.

No i wychodzi z tego jakas predkosc asymptotyczna przy opadaniu.
Bezpieczna?

> Nie chce mi się szukać współczynnika dla pocisku, ale chodzi mi o
> przedstawienie zasady, a nie dokładne policzenie. Bo to proste ne jest i
> dalej to omówię. Siła ciążenia, to:
>
> Fc = m * g
>
> Gdzie g - to przyspieszenie ziemskie
> m - masa pocisku.
>
> To prędkość graniczna będzie liczona z równania:
>
> Fop = Fc
>
> 1/2 * ? * v^2 * C * S = m * g
> _____________
> / 2 * m * g
> v = \ / -----------
> \/ ? * C * S
>
> Energia kinetyczna takiego pocisku (by się pierwiastka pozbyć), to:
>
> 2
> 2 m * g
> Ek = 0,5 * m * V = -----------
> ? * C * S
>

> To teraz sobie podstawmy dla pocisku kal. 9 mm.
>
> m = 6,8-9,7 g - przyjmijmy 8 g
>
> 2
> g = 9,81 m/s
>
> ? = 1,2 kg/m?
>
> 2 2 2
> S = ? * 4,5 = 63,585 mm = 0,000064 m
>
> No to podstawiamy:
>
> 2 2
> m * g 0,008 * 9,81 ~
> Ek = ----------- = ---------------------- = 20 J
> ? * C * S 1,2 * 0,4 * 0,000064
>
> W praktyce tu oszukałem trochę. Pocisk spadając koziołkuje. więc ma
> większy opór, bo przecież zwiększa się jego przekrój.
>
> Policzono, że tak mniej więcej do kal. 20 mm taki pocisk nie osiągnie
> energii na tyle dużej, by zabić lub ciężko zranić.

Ale juz chocby ten Geco 2 razy cięższy, i kształt bardziej
aerodynamiczny.

> Dlatego w amunicji
> przeciwlotniczej kal. ponad 20 mm instaluje się samolikwidatory, które
> mają rozerwać pocisk na mniejsze kawałki u szczytu zasięgu. W mniejszych
> nie, bo dokładając do tego stosunkowo niewielkie prawdopodobieństwo
> trafienia w coś uznano to za zbędne. Z tego też względu do rzutków
> strzela się drobnym śrutem, ale strzelnica nie musi mieć kulochwytów "do
> nieba".

Pojedynczym pociskiem chyba byłoby trudno trafic w rzutkę.

J.

do góry

On Mon, 20 Nov 2023 21:09:52 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.11.2023 o 20:43, J.F pisze:
>> tu masz 1000 yardow z rewolweru
>> https://www.youtube.com/watch?v=jJ3XwizTqDw
>
> Dalej ponad 10 razy blizej. Niech robert znajdzie 10km i pogadamy.
> Rozmawiamy o dystansach 10 razy większych.

Ale to nie jest koniec zasięgu.
Jemu sie po prostu udało trafic, a pocisk jeszcze tarczę przebił.

pocisk Geco dwa razy cięższy, i ma bardziej aerodynamiczny kształt.
Zagwarantujesz, ze 5km nie przeleci?

>> https://youtu.be/_wXFf34bB34?t=363
>> A tu masz znacznie slabszy pocisk, ktory moze zabić z 400m - i to
>> chyba nie jest kres jego mozliwosci.
>
> 10 km:P

Nie strzelali na 1km, wiec nie wiadomo, jaką dziurę w żelu by zrobił.
A jak wyzej - Geco znacznie cięższy, znacznie bardziej zaokrąglony,
i raczej znacznie szybszy przy wylocie z lufy - choc tu z jakiegos
wynalazku strzelali ...

J.

do góry

W dniu 21.11.2023 o 14:46, J.F pisze:
>> Ja przykładowo stoję na stanowisku, że bezpieczny kierunek, to taki z
>> dala od ludzi, ale który kontrolujemy. Przykładowo w stojący obok kosz
>> na śmieci. Nie będzie rykoszetu.
> nie będzie?

Nie, bo blacha cienka a wewnątrz masa śmieci. Chyba, ze kamienny, to do
środka trzeba trafić.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.11.2023 o 14:46, J.F pisze:
>> Policzono, że tak mniej więcej do kal. 20 mm taki pocisk nie osiągnie
>> energii na tyle dużej, by zabić lub ciężko zranić.
> Ale juz chocby ten Geco 2 razy cięższy, i kształt bardziej
> aerodynamiczny.

Ale on koziołkując ma większe pole powierzchni,
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.11.2023 o 14:35, J.F pisze:
>> Problemem jest to, że tej pracy oporów powietrza nie nie można opisać
>> jednym wzorem. Największym problemem jest ustalenie, co się dzieje na
>> stykach. Jak przechodzi z turbulentny w laminarny, a potem jak zaczyna
>> koziołkować.
> A tych przejsc jest tam chyba znacznie więcej, bo zaczynamy od
> nadzwiekowych.

Zależy jak dokładnie chcesz to badać. Na samym początku przykładowo gazy
z lufy "podpierają" pocisk.
>
>> Ani na 7500 metrów, ani na 10500 metrów nie jesteś w stanie wykluczyć,
>> ze ktoś przypadkowy tam będzie stał. Chodzi głównie o to, że masz
>> pamiętać, że pocisk na dystansie tarczy, terrorysty czy innego godnego
>> celu nie wyparowuje, a leci dalej. I to o wiele dalej, niż taki Shrek
>> ogarnia swoją wyobraźnią. Dlatego przykładowo nie strzelamy pociskiem
>> pełnym do człowieka ja krawędzi dachu. Jak już musimy, to drobnym
>> śrutem. Nie walimy breneką czy sztucerem po lesie równolegle do ziemi.
> Breneka chyba ma kiepska aerodynamike ... ale tez moze pare km
> przeleciec.

W lesie zawsze trafi w jakiś pień. Ale tu problemem jest strzał poza
obszar kontrolowany.
>
>> Jak strzelamy do człowieka na ulicy, to na tle ściany, albo nisko w nogi
>> (pocisk walnie w ziemię),
> W nogi to wam chyba regulamin nakazuje i to raczej z innych przyczyn.

Nie. Jak trafisz w tętnicę udową, to szanse na ratunek też znikome.
>
>> albo leżąc na ziemi w barki (pocisk poleci w niebo).
> No jak - poleci, ale przeciez spadnie ?

Spadnie, ale składowa pionowa będzie właśnie ~20 J, a pozioma też spada.
Dlatego Policja raczej pistoletowej amunicji używa, a ne karabinów.
>
>> Dlatego przykładowo jestem sceptycznie nastawiony do noszenia
>> broni przez sportowców - nawet tych doskonale strzelających - bo nikt im
>> na to nie zwraca uwagi.
> Ale moze bedzie nie do namierzenia ?

Może.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 21 Nov 2023 16:15:18 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.11.2023 o 14:46, J.F pisze:
>>> Policzono, że tak mniej więcej do kal. 20 mm taki pocisk nie osiągnie
>>> energii na tyle dużej, by zabić lub ciężko zranić.
>> Ale juz chocby ten Geco 2 razy cięższy, i kształt bardziej
>> aerodynamiczny.
>
> Ale on koziołkując ma większe pole powierzchni,

O ile bedzie koziołkował.
Przy jakiej prędkosci/odległości zacznie?

Nawiasem mówiąc - pocisk strzelony pod jakims większym kątem w górę,
na etapie opadania musi byc juz inaczej zorientowany.
A skoro wiruje, to mamy zjawisko precesji.


J.

do góry