On Sun, 19 Nov 2023 06:37:43 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 18.11.2023 o 21:21, Robert Tomasik pisze:
>>>> Pocisk karabinowy (sztucer myśliwski konstrukcyjnie jest karabinem)
>>>> zachowuje energię zdolną do zabicia człowieka na wiele kilometrów.
>>>> Różna broń rożnie, ale to są dystanse bliskie 10 kilometrom.
>>> Możesz podać przykład karabinku (nie wielkokaliborwego) o donośności
>>> 10km wraz ze źródełkiem?
>>
>> Karabinu, a nie karabinka (karabinki maja energię wylotową 1~1,5 kJ) i
>> pisałem o blisko 10 km. I nawet bym Ci poszukał, ale pytanie wskazuje na
>> indolencje na poziomie krytycznym.
>
> Czyli wiesz ale nie powiesz... Typowe.
>
>> W tym wypadku znaczenie ma amunicja,
>> a nie karabin. Żaden producent amunicji nie robi tabeli balistycznej na
>> dystansy 10 km.
>
> Ciekawe dlaczego:P

bo "nikt tak nie strzela".
Co nie znaczy, ze pocisk nie doleci.


>> Pod adresem https://strzal.pl/rekord-swiata-celny-strzal-na-pona
d-7-km/
>> znajdziesz informację o celowanym strzale na dystans przekraczający 7
>> km.
>
> A czym strzelali?
>

J.

do góry

On Sun, 19 Nov 2023 07:18:16 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 19.11.2023 o 06:37, Shrek pisze:
>
>>> U myśliwych popularny jest GECO 9,3x62 Plus 16,5 g, który ma na
>>> wylocie 4,5 kJ, podczas gdy typowy wojskowy 7,62 x 54R ma około 3 kJ.
>>> Tego wprost się nie przelicza (nie będzie półtorej raza dalej), ale
>>> sądzę, że GECO zachowa dalej energię. To może być 8~9 kilometrów. Nie
>>> wiem, czy akurat dokładnie 10 km.
>>
>> źródełko?
>
> Sam sobie znalazłem:
>
> http://www.dropslubice.pl/produkty/amunicja-geco-93x
62-express-165-g-255gr/
>
> Amunicja GECO 9,3×62 EXPRESS 16,5 g/255gr
>
> Waga: 16,5 g/255gr
>
> Prędkość:
>
> V0= 760m/s V50= 724m/s V100= 689m/s V150= 655m/s V200= 622m/s
> V250 = 591m/s V300 = 560m/s
>
> Energia:
>
> E0 = 4765J E50 = 4324J E100 = 3916J E150 = 3539J E200 = 3192J
> E250 = 2882J E300 = 2587J
>
> Trajektoria:
>
> 50m = -0,2 cm 100m = ? 150m = -5 cm 200m = -15,8 cm 250m = -32,9
> cm 300m = -57 cm
>
> Po 300 metrach traci niemal połowę energii.

No ale ciagle duzo zostaje.

> BTW przechodzisz płynnie od energii zdolnej zabić człowieka do 17J (tyle
> to jest limit na wiatrówki ale też mocniejsze paintballe), od blisko

po cos ten limit jest.
w w/w pocisku 17J to ciagle 45m/s ... myslisz, ze przezyjesz ?


> 10km do "rekord to 7km, czyli blsko" choć to było zapewne z karabinu
> wielkokalibrowego. Wychodzi na to że nawet w swoim mateczniku czyli
> strzelectwie jesteś gaszony przez amatorów i jeszcze się rzucasz.

J.

do góry

W dniu 20.11.2023 o 19:07, J.F pisze:

>> Po 300 metrach traci niemal połowę energii.
>
> No ale ciagle duzo zostaje.

No zostaje. Ale nijak z tego nie wynika że poleci kolejne 33 razy dalej.
Wręcz skoro po pierwszych 300 metrach traci połowę energii to raczej
wskazuje na to że poleci kilka razy dalej niż kilkadziesiąt.

>> BTW przechodzisz płynnie od energii zdolnej zabić człowieka do 17J (tyle
>> to jest limit na wiatrówki ale też mocniejsze paintballe), od blisko
>
> po cos ten limit jest.

No właśnie nie jest takie oczywiste skąd się wziął. Oczywiście robert
napisał, żebym sobie poszukał... tylko na to info trafiłem wcześniej - i
wcale nie jest oczywiste skąd się wziął. Jedna z bardziej
prawdopodobnych hipotez to że jest to zaokrąglone w górę angielskie 16
coś tam, żebyśmy mogli bez zezwoleń brać udział w jakiś tam zawodach. Z
kolei brytole ponoć zrobili tak... na złość niemcom żeby w UK ich
pierdołowate wiatrówki nie zdobyły rynku...P Limity są od 1 do 24 dzuli
albo i bez limitu, więc ciężko powiedzieć czemu akurat tyle.

> w w/w pocisku 17J to ciagle 45m/s ... myslisz, ze przezyjesz ?

Zależy w co trafi...

Tylko patrząc na tabelę to ma prędkość początkową 760m/s i traci średnio
30m/s (zakładam że na początku szybciej, potem wolniej) na każde 50
metrów. Czyli do zera zejdzie jakieś 1,25km. No doba bardzo
pesymisycznie wyszło - widocznie potem zwalnia wolniej bo wolniej leci.
Załóżmy bardzo optymistycznie że 5km. I tak spadnie wcześniej niż mu się
składowa pozioma prędkości skończy. Także nie wierzę w te 10km z
karabiny - tym bardziej że robert zamiast podać linka powołuje się na
haubice twierdząc że kalibry nie mają znaczenia;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.11.2023 o 19:02, J.F pisze:

>>> W tym wypadku znaczenie ma amunicja,
>>> a nie karabin. Żaden producent amunicji nie robi tabeli balistycznej na
>>> dystansy 10 km.
>>
>> Ciekawe dlaczego:P
>
> bo "nikt tak nie strzela".
> Co nie znaczy, ze pocisk nie doleci.

Ale też nie znaczy że doleci. Skoro dolatują to powinno być o tym w
necie. Jako ciekawostka, na jutubie na kanale jakiegoś redneka, w
pogromcach mitów, gdziekoliwek. Ale mamy tylko słowo człowieka, który
niegdy nie poparł swojego zdanie nawet zakładem o przekonanie a
wszystkie "potencjalne" przegrał:)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Mon, 20 Nov 2023 19:25:04 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.11.2023 o 19:07, J.F pisze:
>>> Po 300 metrach traci niemal połowę energii.
>>
>> No ale ciagle duzo zostaje.
>
> No zostaje. Ale nijak z tego nie wynika że poleci kolejne 33 razy dalej.
> Wręcz skoro po pierwszych 300 metrach traci połowę energii to raczej
> wskazuje na to że poleci kilka razy dalej niż kilkadziesiąt.

powiedzmy 10x dalej i juz 3 km.

Albo polowa energii po 300m, kolejna polowa (z połowy) po kolejnych
300 ... i po 2400m ciagle zostaje 18J.
Ale to zły model :-)

>>> BTW przechodzisz płynnie od energii zdolnej zabić człowieka do 17J (tyle
>>> to jest limit na wiatrówki ale też mocniejsze paintballe), od blisko
>>
>> po cos ten limit jest.
>
> No właśnie nie jest takie oczywiste skąd się wziął. Oczywiście robert
> napisał, żebym sobie poszukał... tylko na to info trafiłem wcześniej - i
> wcale nie jest oczywiste skąd się wziął. Jedna z bardziej
> prawdopodobnych hipotez to że jest to zaokrąglone w górę angielskie 16
> coś tam, żebyśmy mogli bez zezwoleń brać udział w jakiś tam zawodach. Z
> kolei brytole ponoć zrobili tak... na złość niemcom żeby w UK ich
> pierdołowate wiatrówki nie zdobyły rynku...P Limity są od 1 do 24 dzuli
> albo i bez limitu, więc ciężko powiedzieć czemu akurat tyle.
>
>> w w/w pocisku 17J to ciagle 45m/s ... myslisz, ze przezyjesz ?
>
> Zależy w co trafi...

W głowe, w noge, w piers ..

> Tylko patrząc na tabelę to ma prędkość początkową 760m/s i traci średnio
> 30m/s (zakładam że na początku szybciej, potem wolniej) na każde 50
> metrów. Czyli do zera zejdzie jakieś 1,25km.

Ale to tez bardzo zły model.

Od pewnej predkosci obowiazuje wzor F=cqSv^2/2
gdzie S - przekrój czołowy, q - gestosc powietrza, c - stały
wspólczynnik.
I mozesz sobie pocalkowac, ale raczej numerycznie, bo juz trzeba
bedzie uwzgledniac zakrzywiony tor lotu.

P.S. https://youtu.be/-rNmdmFpx_w?t=37

Jak on mierzy predkosc wylotową?
I czemu nie pokazali jak trafia w cel?

J.

do góry

On Mon, 20 Nov 2023 19:34:09 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.11.2023 o 19:02, J.F pisze:
>>>> W tym wypadku znaczenie ma amunicja,
>>>> a nie karabin. Żaden producent amunicji nie robi tabeli balistycznej na
>>>> dystansy 10 km.
>>>
>>> Ciekawe dlaczego:P
>>
>> bo "nikt tak nie strzela".
>> Co nie znaczy, ze pocisk nie doleci.
>
> Ale też nie znaczy że doleci. Skoro dolatują to powinno być o tym w
> necie.

tu masz 1000 yardow z rewolweru
https://www.youtube.com/watch?v=jJ3XwizTqDw

Mozesz sobie poszukac danych dla pocisku i broni

I zauwaz, ze jeszcze trafil w cel, a lufa calkiem poziomo byla - jak
daleko by dolecial, gdyby strzelal pod katem okolo 45 stopni?


https://www.prnewswire.com/news-releases/victor-avil
a-sets-new-world-record-for-longest-handgun-shot-301
132805.html

2km


> Jako ciekawostka, na jutubie na kanale jakiegoś redneka, w
> pogromcach mitów, gdziekoliwek.

No i bylo. Pamietam taki jeden odcinek gdzie ktos na festiwalu w USA
padł martwy. Zastrzelony, a nikt obok nie strzelal.
Sie okazało, ze kilkaset metrow dalej, na grillu w ogródku, sobie
towarzystwo strzelało do celu z pistoletu. Jedna dziewczyna nie
trafila w cel i pocisk gdzies polecial.

A kogo skazali? Wlasciciela broni i organizatora zabawy, bo to
wczesniejszy przestepca był, juz raz skazany.


https://youtu.be/_wXFf34bB34?t=363
A tu masz znacznie slabszy pocisk, ktory moze zabić z 400m - i to
chyba nie jest kres jego mozliwosci.


I krajowy przypadek
https://interwencja.polsatnews.pl/reportaz/2017-04-2
6/kierowca-postrzelony-w-szyje-niedaleko-jest-strzel
nica_1550276/

ale "4-cm kula" ... z jakiej to broni? Kula oczywiscie nie kulista,
ale 4cm długosci to raczej dosc duzo.
Na pewno nie mysliwy?


J.

do góry

W dniu 20.11.2023 o 19:53, J.F pisze:

>> No zostaje. Ale nijak z tego nie wynika że poleci kolejne 33 razy dalej.
>> Wręcz skoro po pierwszych 300 metrach traci połowę energii to raczej
>> wskazuje na to że poleci kilka razy dalej niż kilkadziesiąt.
>
> powiedzmy 10x dalej i juz 3 km.

Rozmawiamy z robertem o 10;)

>> No właśnie nie jest takie oczywiste skąd się wziął. Oczywiście robert
>> napisał, żebym sobie poszukał... tylko na to info trafiłem wcześniej - i
>> wcale nie jest oczywiste skąd się wziął. Jedna z bardziej
>> prawdopodobnych hipotez to że jest to zaokrąglone w górę angielskie 16
>> coś tam, żebyśmy mogli bez zezwoleń brać udział w jakiś tam zawodach. Z
>> kolei brytole ponoć zrobili tak... na złość niemcom żeby w UK ich
>> pierdołowate wiatrówki nie zdobyły rynku...P Limity są od 1 do 24 dzuli
>> albo i bez limitu, więc ciężko powiedzieć czemu akurat tyle.
>>
>>> w w/w pocisku 17J to ciagle 45m/s ... myslisz, ze przezyjesz ?
>>
>> Zależy w co trafi...
>
> W głowe, w noge, w piers ..

W głowę... Zależy - jak czaszki nie przebije to raczej przeżyjesz.
Generalnie byle nie w tętnice.

> Od pewnej predkosci obowiazuje wzor F=cqSv^2/2
> gdzie S - przekrój czołowy, q - gestosc powietrza, c - stały
> wspólczynnik.
> I mozesz sobie pocalkowac, ale raczej numerycznie, bo juz trzeba
> bedzie uwzgledniac zakrzywiony tor lotu.

Bardzo zgrubnie oszacowałem... Dlatego pomnożyłem razy 4;)
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.11.2023 o 20:43, J.F pisze:

> tu masz 1000 yardow z rewolweru
> https://www.youtube.com/watch?v=jJ3XwizTqDw

Dalej ponad 10 razy blizej. Niech robert znajdzie 10km i pogadamy.

Rozmawiamy o dystansach 10 razy większych.

> No i bylo. Pamietam taki jeden odcinek gdzie ktos na festiwalu w USA
> padł martwy. Zastrzelony, a nikt obok nie strzelal.
> Sie okazało, ze kilkaset metrow dalej, na grillu w ogródku, sobie
> towarzystwo strzelało do celu z pistoletu. Jedna dziewczyna nie
> trafila w cel i pocisk gdzies polecial.

10 km:P

> https://youtu.be/_wXFf34bB34?t=363
> A tu masz znacznie slabszy pocisk, ktory moze zabić z 400m - i to
> chyba nie jest kres jego mozliwosci.

10 km:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.11.2023 o 18:59, J.F pisze:
> A jak przepisy nakazuja oddac strzal ostrzegawczy, w powietrze,
> w tym takze policjantom, to gdzie ten pocisk spada?
> Raczej z pistoletu niz z kałasza ... ale moze i z kałasza ..

Ustawa nakazuje oddać strzał ostrzegawczy "w bezpiecznym kierunku" (art.
23.2 UoŚPBiBP), a nie w górę. W ten sposób ustawodawca wybrnął z
problemu, który Ty dostrzegasz. Jaki kierunek jest bezpieczny? Jeśli
pocisk komuś spadnie na głowę, to okaże się, że "uprawniony" źle ocenił,
a nie ustawodawca. ale pomyślmy, jak to działa - bo faktycznie jest
bezpieczne względnie.

Ja przykładowo stoję na stanowisku, że bezpieczny kierunek, to taki z
dala od ludzi, ale który kontrolujemy. Przykładowo w stojący obok kosz
na śmieci. Nie będzie rykoszetu. Wystraszy. Kosz nie ma wartości
oczywiście większej, niż potencjalne życie ludzkie. Wał
przeciwpowodziowy. Miękka ziemia. Czy strzał w górę jest bezpieczny?

Tak, o ile pod ostrym kątem. Jeżeli wystrzelisz pocisk do góry, to ona
dolatuje do wierzchołka, by zacząć spadać w dół od prędkości zerowej. Na
taki pocisk działają dwie siły. Przyciągania ziemskiego oraz oporu
powietrza.

Wzór na siłę oporu powietrza spadającej swobodnie kulki jest następujący:

Fop = 1/2 * ? * v^2 * C * S
gdzie:

F_op - siła oporu powietrza
? - gęstość powietrza
v - prędkość kulki
C - współczynnik oporu powietrza
S - pole powierzchni kulki

Współczynnik oporu powietrza zależy od kształtu i chropowatości
powierzchni kulki. Dla kulki o gładkiej powierzchni współczynnik oporu
powietrza wynosi około 0,4. Przy prędkościach mniejszych od prędkości
granicznej siła oporu powietrza jest proporcjonalna do kwadratu
prędkości. Wzrasta więc wraz ze wzrostem prędkości kulki. Przy
prędkościach równych prędkości granicznej siła oporu powietrza jest
równa sile ciężkości. Wówczas kulka spada z prędkością równą prędkości
granicznej, która jest niezależna od jej masy. Przy prędkościach
większych od prędkości granicznej siła oporu powietrza jest większa od
siły ciężkości. Wówczas kulka zaczyna hamować i jej prędkość spada.

Nie chce mi się szukać współczynnika dla pocisku, ale chodzi mi o
przedstawienie zasady, a nie dokładne policzenie. Bo to proste ne jest i
dalej to omówię. Siła ciążenia, to:

Fc = m * g

Gdzie g - to przyspieszenie ziemskie
m - masa pocisku.

To prędkość graniczna będzie liczona z równania:

Fop = Fc

1/2 * ? * v^2 * C * S = m * g
_____________
/ 2 * m * g
v = \ / -----------
\/ ? * C * S

Energia kinetyczna takiego pocisku (by się pierwiastka pozbyć), to:

2
2 m * g
Ek = 0,5 * m * V = -----------
? * C * S

To teraz sobie podstawmy dla pocisku kal. 9 mm.

m = 6,8-9,7 g - przyjmijmy 8 g

2
g = 9,81 m/s

? = 1,2 kg/m?

2 2 2
S = ? * 4,5 = 63,585 mm = 0,000064 m

No to podstawiamy:

2 2
m * g 0,008 * 9,81 ~
Ek = ----------- = ---------------------- = 20 J
? * C * S 1,2 * 0,4 * 0,000064

W praktyce tu oszukałem trochę. Pocisk spadając koziołkuje. więc ma
większy opór, bo przecież zwiększa się jego przekrój.

Policzono, że tak mniej więcej do kal. 20 mm taki pocisk nie osiągnie
energii na tyle dużej, by zabić lub ciężko zranić. Dlatego w amunicji
przeciwlotniczej kal. ponad 20 mm instaluje się samolikwidatory, które
mają rozerwać pocisk na mniejsze kawałki u szczytu zasięgu. W mniejszych
nie, bo dokładając do tego stosunkowo niewielkie prawdopodobieństwo
trafienia w coś uznano to za zbędne. Z tego też względu do rzutków
strzela się drobnym śrutem, ale strzelnica nie musi mieć kulochwytów "do
nieba".
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.11.2023 o 19:53, J.F pisze:
> Albo polowa energii po 300m, kolejna polowa (z połowy) po kolejnych
> 300 ... i po 2400m ciagle zostaje 18J.
> Ale to zły model ?

Jak Ci zależy, to mogę zeskanować podręcznik do tego, bo gdzieś mam. Jak
miałem egzamin z mechaniki płynów, to najpierw się tego uczyłem do
egzaminu z miesiąc (straszna kobyła, a nie robiono wówczas jeszcze
symulacji metodą elementów skończonych) a na końcu Profesor gratulując
pozytywnie zdanego przyznał, że to "taka teoria opracowana w ich
Instytucie i rzeczywistość lekko od tego odstaje".

Problemem jest to, że tej pracy oporów powietrza nie nie można opisać
jednym wzorem. Największym problemem jest ustalenie, co się dzieje na
stykach. Jak przechodzi z turbulentny w laminarny, a potem jak zaczyna
koziołkować. Na sensownych dystansach to się interpoluje nieźle
wielomianem. Ale nikt tego nie liczy na 10 kilometrach. I to nie jest
problem niewiedzy. Kilka samolotów spadło z tego powodu, zanim ktos
zauważył, że przykładowo na granicy prędkości dźwięku te nasze wzory
można o kant ... rozbić.

Już nie pamiętam gdzie przeczytałem, że dla kal. 7,62 x 54R (takiego
używam) zachowuje on energię niebezpieczną do 7500 metrów. Pisząc o
rzędzie 10 kilometrów nie brałem pod uwagę idioty, który się czepi tego,
czy to 9500, czy 10500 metrów. To nie ma znaczenia.

Ani na 7500 metrów, ani na 10500 metrów nie jesteś w stanie wykluczyć,
ze ktoś przypadkowy tam będzie stał. Chodzi głównie o to, że masz
pamiętać, że pocisk na dystansie tarczy, terrorysty czy innego godnego
celu nie wyparowuje, a leci dalej. I to o wiele dalej, niż taki Shrek
ogarnia swoją wyobraźnią. Dlatego przykładowo nie strzelamy pociskiem
pełnym do człowieka ja krawędzi dachu. Jak już musimy, to drobnym
śrutem. Nie walimy breneką czy sztucerem po lesie równolegle do ziemi.
Jak strzelamy do człowieka na ulicy, to na tle ściany, albo nisko w nogi
(pocisk walnie w ziemię), albo leżąc na ziemi w barki (pocisk poleci w
niebo). Dlatego przykładowo jestem sceptycznie nastawiony do noszenia
broni przez sportowców - nawet tych doskonale strzelających - bo nikt im
na to nie zwraca uwagi.
--
(~) Robert Tomasik

do góry