On 6/22/2004 3:46 PM, seb wrote:

> Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:cb9d3j$gik$1@korweta.task.gda.pl...
>
>>Może się wtrącą, jak obiecam, że będę cicho siedział ze swoją wrednością
> :-)
>
> wrednością? nie zauważyłem, oprócz tego, że wszystkich byś od razu do
> karceru :P

Wszystkich to nie - co najwyżej wybranych;
Wbrew temu, co może wynikać z moich postów, uważam, że racja moralna
może leżeć po stronie tego, komu przelano dwukrotnie - na jego miejscu
być może zachowałbym się "cywilistycznie" tj. przekazał otrzymaną kwotę
do "nieoprocentowanego depozytu" jako zabezpieczenie dochodzonych
roszczeń z tyt. niewypłaconego wynagrodzenia za nadgodziny - a to juz
duzo ładniej wygląda.

Pzdr: Catbert

do góry

Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:cb9b1l$31t$1@korweta.task.gda.pl...
> Art. 286. [Oszustwo] § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej,
> doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub
> cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu
> lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,..."
>
> Oszust (?) poprzez wyzyskanie błędu banku wchodzi w fizyczne władanie
> cudzą kasą - sam rozporzadza tym mieniem (cudzym) - środki na koncie
> bankowym nie są własnością właściciela konta bez tytułu prawnego.

"Rozporządzanie mieniem" o jakim mowa w tym przepisie nie opisuje
zachowania oszusta lecz oszukanego.

> > W sytuacji kiedy pracownik dowiedział się o nienależnej wypłacie po jej
> > dokonaniu nia ma mowy o oszustwie.
> > Co innego gdyby pracownik przed dokonaniem nienależnej wypłaty wiedział
o
> > takim zamiarze pracodawcy i milczał - wówczas byłoby to oszustwo.
>
> O jakim zamiarze pracodawcy? Popełnienia błedu? Przecież immanentną
> cechą błedu jest brak swiadomości - inaczej nie jest to błąd!

Chodziło mi o zamiar dokonania wypłaty przez pracodawcę na rzecz pracownika.
Pracodawca jest w błędzie a pracownik wie o tym błędzie i milczy po to,
by pracodawca wypłacił.

> Bank dokonując omyłkowej wypłaty nie przenosi prawa własności -
> przeniesienie takie może wynikać z umowy - a takowej na tą konkretną
> wypłatę nie ma, jest ona (wypłata) skutkiem błędu.
> Do rozporzadzenia mieniem dochodzi nie w chwili przelewu (chociaż też,
> ale nie jest to tu istotne) lecz w chwili skonsumowania błędu, tj.
> objęcia fizycznego władania środkami (wypłata z konta, przelew na inne,
> odmowa zwrotu).

Powyższa interpretacja nie znajduje żadnego oparcia w brzmieniu Art. 286 KK.
Przecież tam wyraźnie chodzi o niekorzystne rozporządzenie mieniem (własnym
lub cudzym) przez osobę inną niż oszust.

>
> Załóżmy hipotetycznie, że wyślesz komuś omyłkowo towar, a ten ktoś
> odmówi za niego zapłaty i nim będzie dysponował, np. sprzeda go dalej?
> Co to będzie? Spór cywilny?

W grę może wchodzić przywłaszczenie (kk284) ale na pewno nie oszustwo.

Pozdrawia kyzio!

do góry

> W grę może wchodzić przywłaszczenie (kk284) ale na pewno nie oszustwo.
>

Obie strony przedstawily dość silne argumenty na to czy jestem czy nie jestem
oszustem (zgodnie z
paragrafami) i szczerze mówiąc dalej nie wiem. Muszę to jeszcze przemysleć.
Aczkolwiek cala sprawa zaczela się, bo sobie pomyslalem, jak fajnie bedzie wyjsc z
pracy o 3h
wcześniej, bo niby dlaczego mam marnować jeszcze dodatkowo mój czas po pracy (skoro i
tak już wale
te nadgodziny za darmo a blad popelnil ktos inny). Nigdy nie twierdzilem, że nie chcę
oddać tych
pieniędzy (i że ich nie mam). Leżą caly czas na koncie. No niby mam korzysc, odsetki
na rorze :).
Faktycznie trochę zwlekalem z oddaniem tych pieniedzy od momentu gdy się o nich
dowiedzialem, ale to
z lenistwa i glownie checi otrzymania czasu wolnego.

To, że zapytalem się czy muszę je oddać to tylko przy okazji, a ważniejsze dla mnie
pytnania, na
które mi nikt nie odpowiedzial to:
1) Czy pracodawca ma obowiązek dać mi czas wolny, abym mógl pojechac do banku,
wyciągnąc te
pieniądze i przyjechać je wplacić ?
2) I czy ma obowiązek zaplacic mi za bilet na pociąg ?

No i teraz mam najważniejsze dla mnie pytanie !
3) Straszą mnie dyscyplinarką, że nie oddalem jeszcze tych pieniędzy. Czy mają
podstawę (np. przez
cięzkie naruszenie obowiązków pracownika) ?
(bo zwolnić mnie mogą z byle powodu, plakal nie bede, ale szkoda by mi bylo marnowac
czas w sadzie
pracy, aby mi wyczyscil swiadectwo pracy, ale jak już bym musial, to o te nadgodziny
tez bym sie
upomnial :) )


Wszystkim bardzo dziękuję. Proszę jeszcze o odpowiedzi na kolejne moje pytania.
Pozdrawiam,
Andrzej

PS. Tak się zacząlem zastanawiac, komu de facto mam oddać te pieniądze ? Pracodawcy
czy bankowi?
skoro pracodawca napisal mi, ze to byl blad systemu bankowego, to chyba pracodawca
powinien domagac
się tego od banku a bank ode mnie ? Dlaczego w takim razie pracodawca chce tych
pieniędzy ode mnie ?

do góry

On 6/22/2004 8:25 PM, Andrzej wrote:

>>W grę może wchodzić przywłaszczenie (kk284) ale na pewno nie oszustwo.
>
> Obie strony przedstawily dość silne argumenty na to czy jestem czy nie jestem
oszustem (zgodnie z
> paragrafami) i szczerze mówiąc dalej nie wiem. Muszę to jeszcze przemysleć.

Pieniadze znalazły się na Twoim koncie bez twojej woli - więc tu żadnego
oszustwa nie ma - oszustem mógłbyś ewentualnie zostać, gybyś swiadomie
te pieniadze sobie przywłaszczył.

> Aczkolwiek cala sprawa zaczela się, bo sobie pomyslalem, jak fajnie bedzie wyjsc z
pracy o 3h
> wcześniej, bo niby dlaczego mam marnować jeszcze dodatkowo mój czas po pracy (skoro
i tak już wale
> te nadgodziny za darmo a blad popelnil ktos inny). Nigdy nie twierdzilem, że nie
chcę oddać tych
> pieniędzy (i że ich nie mam). Leżą caly czas na koncie. No niby mam korzysc,
odsetki na rorze :).
> Faktycznie trochę zwlekalem z oddaniem tych pieniedzy od momentu gdy się o nich
dowiedzialem, ale to
> z lenistwa i glownie checi otrzymania czasu wolnego.

Pracodawca powinien dać mozliwość takiego ich zwrotu, byś nie ponosił z
tego tytułu żadnych kosztów - to czywiste. Watpię, czy reguluje to jakiś
przepis szczegółowy - wystarczyłoby, aby pracodawca zachował się
przyzwoicie - nic więcej. Mozna wprawdzie odwołac się do zapisów kodeksu
cywilnego w zakresie "odkręcania" takich spraw - ale w mojej ocenie
wszczynanie sporu w tak prostej sprawie nie bardzo ma sens, chyba, że
chcesz poczołgać nieco swego zwierzchnika.

> To, że zapytalem się czy muszę je oddać to tylko przy okazji, a ważniejsze dla mnie
pytnania, na
> które mi nikt nie odpowiedzial to:
> 1) Czy pracodawca ma obowiązek dać mi czas wolny, abym mógl pojechac do banku,
wyciągnąc te
> pieniądze i przyjechać je wplacić ?
> 2) I czy ma obowiązek zaplacic mi za bilet na pociąg ?

Czas to pieniądz - jego sprawa powinna być załatwiona w "jego" czasie.
Pracodawca zapewne zapyta, czy w celu skorzystania z "normalnej" pensji
też jedziesz po nią pociągiem - i pewnie trudno będzie go przekonać, że
akurat w jego sprawie jest to konieczne.

> No i teraz mam najważniejsze dla mnie pytanie !
> 3) Straszą mnie dyscyplinarką, że nie oddalem jeszcze tych pieniędzy. Czy mają
podstawę (np. przez
> cięzkie naruszenie obowiązków pracownika) ?
> (bo zwolnić mnie mogą z byle powodu, plakal nie bede, ale szkoda by mi bylo
marnowac czas w sadzie
> pracy, aby mi wyczyscil swiadectwo pracy, ale jak już bym musial, to o te
nadgodziny tez bym sie
> upomnial :) )

Jeżeli istnieje obiektywna trudność w niezwłocznym oddaniu, to są co
najmniej nieeleganccy.

> Wszystkim bardzo dziękuję. Proszę jeszcze o odpowiedzi na kolejne moje pytania.
> Pozdrawiam,
> Andrzej
>
> PS. Tak się zacząlem zastanawiac, komu de facto mam oddać te pieniądze ? Pracodawcy
czy bankowi?
> skoro pracodawca napisal mi, ze to byl blad systemu bankowego, to chyba pracodawca
powinien domagac
> się tego od banku a bank ode mnie ? Dlaczego w takim razie pracodawca chce tych
pieniędzy ode mnie ?

Tutaj upewniłbym się w banku - aby nie stało się tak, że Ty kasę oddasz,
a bank i tak ja ściągnie z konta - więc oddasz dwa razy.

Pzdr: Catbert

do góry

> ELEMENTARNEJ UCZCIWOŚCI.

tylko, że zawsze mi się wydawalo, że powinno to obowiązywać obydwie strony, a
niestety obowiązuje
tylko slabszą :(

pozdr.
Andrzej

do góry

On 6/22/2004 10:14 PM, Andrzej wrote:

>>ELEMENTARNEJ UCZCIWOŚCI.
>
> tylko, że zawsze mi się wydawalo, że powinno to obowiązywać obydwie strony, a
niestety obowiązuje
> tylko slabszą :(

Miałem do czynienia z róznymi pracodawcami - także z nieuczciwymi, więc
wiem, co to znaczy. Pewnego dnia miałem na tyle dosyć, że sam nim
zostałem; Nadal mam do czynienia z ludźmi nieuczciwymi (w mojej branży
to na szczęście margines) - tyle, że kwoty wzrosły :-(

Pzdr: Catbert

do góry

> Pieniadze znalazły się na Twoim koncie bez twojej woli - więc tu żadnego
> oszustwa nie ma - oszustem mógłbyś ewentualnie zostać, gybyś swiadomie
> te pieniadze sobie przywłaszczył.

Czegoś tu nie rozumię. W poprzednich postach twierdziles, że jestem oszustem, a
powyżej już nie.
Dlaczego tak nagle zmieniles zdanie ?

> Pracodawca powinien dać mozliwość takiego ich zwrotu, byś nie ponosił z
> tego tytułu żadnych kosztów - to czywiste. Watpię, czy reguluje to jakiś

więc mogę spokojnie czekać, aż pozwoli mi pisemnie wyjść z pracy ? :)

> przepis szczegółowy - wystarczyłoby, aby pracodawca zachował się

a nie przypadkiem 408 ? (jak już zaczalem czytać te przepisy to cos takiego
znalazlem)

> przyzwoicie - nic więcej. Mozna wprawdzie odwołac się do zapisów kodeksu
> cywilnego w zakresie "odkręcania" takich spraw - ale w mojej ocenie

biorąc pod uwagę, ze straszy mnie dyscyplinarką, zaczęlo mnie to wlasnie obchodzić.
Czy Ty/Ktoś
wiesz coś na ten temat ?

> wszczynanie sporu w tak prostej sprawie nie bardzo ma sens, chyba, że
> chcesz poczołgać nieco swego zwierzchnika.

zgadzam się, ale to on zacząl mnie straszyć

> > No i teraz mam najważniejsze dla mnie pytanie !
> > 3) Straszą mnie dyscyplinarką, że nie oddalem jeszcze tych pieniędzy. Czy mają
podstawę (np.
przez
> > cięzkie naruszenie obowiązków pracownika) ?
> > (bo zwolnić mnie mogą z byle powodu, plakal nie bede, ale szkoda by mi bylo
marnowac czas w
sadzie
> > pracy, aby mi wyczyscil swiadectwo pracy, ale jak już bym musial, to o te
nadgodziny tez bym sie
> > upomnial :) )
>
> Jeżeli istnieje obiektywna trudność w niezwłocznym oddaniu, to są co
> najmniej nieeleganccy.

hm.. możesz trochę konkretniej i rozwinąć (bo nie chcę się domyslać rzeczy, których
nie chciales
powiedziec)?

> Tutaj upewniłbym się w banku - aby nie stało się tak, że Ty kasę oddasz,
> a bank i tak ja ściągnie z konta - więc oddasz dwa razy.
>

I jeszcze jedno pytanie:
Ile mam czasu na oddanie tych pieniędzy? Czy musi to być natychmiastowe ? czy mam
jakiś czas na to,
np. żeby się zorientować czy bank za chwilę nie bedzie domagal się tego samego ?
Jakieś ustawowe
terminy ?

pozdr.,
Andrzej

do góry

Użytkownik "Andrzej" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:cba4hm$pbe$1@news.onet.pl...
> > Pieniadze znalazły się na Twoim koncie bez twojej woli - więc tu żadnego
> > oszustwa nie ma - oszustem mógłbyś ewentualnie zostać, gybyś swiadomie
> > te pieniadze sobie przywłaszczył.
> Czegoś tu nie rozumię. W poprzednich postach twierdziles, że jestem
oszustem, a powyżej już nie.
> Dlaczego tak nagle zmieniles zdanie ?

Z całą stanowczością należy wykluczyć możliwość kwalifikacji tej sytuacji
jako oszustwa (kk286)
i to niezależnie od tego czy te pieniądze są nadal na rachunku czy zostały
rozdysponowane przez
posiadacza rachunku.
Nie widzę również możliwości jakiejkolwiek innej karnej kwalifikacji takiego
zachowania.
Zagadnienie jest czysto cywilne i uregulowane w kc 405-414.

> > Pracodawca powinien dać mozliwość takiego ich zwrotu, byś nie ponosił z
> > tego tytułu żadnych kosztów - to czywiste. Watpię, czy reguluje to jakiś
>
> więc mogę spokojnie czekać, aż pozwoli mi pisemnie wyjść z pracy ? :)
>
> > przepis szczegółowy - wystarczyłoby, aby pracodawca zachował się
>
> a nie przypadkiem 408 ? (jak już zaczalem czytać te przepisy to cos
takiego znalazlem)

408 - raczej nie, bo przez nakłady konieczne rozumie się takie, które są
niezbędne
do utrzymania rzeczy w stanie zdatnym do użytku.
Pracodawca powinien się zachować zgodnie z dyspozycją z kc354.2
Moim zdaniem odpowiada również za szkodę na zasadach ogólnych - 415 kc
W tym wypadku pracodawca poprzez swoje nieprawidłowe i zawinione zachowanie
spowodował, że pracownik stał się jego dłużnikiem
zobowiązanym do świadczenia polegającego na zwrocie. Jest więc zobowiązany
do naprawienia szkody, czyli sumy strat (wydatki na dojazd itd.) i
nieosiągniętych korzyści
(utracone zarobki itd.).

> > > No i teraz mam najważniejsze dla mnie pytanie !
> > > 3) Straszą mnie dyscyplinarką, że nie oddalem jeszcze tych pieniędzy.
Czy mają podstawę (np.
> przez
> > > cięzkie naruszenie obowiązków pracownika) ?

Typowa groźba bezprawna.

> I jeszcze jedno pytanie:
> Ile mam czasu na oddanie tych pieniędzy? Czy musi to być natychmiastowe ?
czy mam jakiś czas na to,
> np. żeby się zorientować czy bank za chwilę nie bedzie domagal się tego
samego ? Jakieś ustawowe
> terminy ?

Oddać trzeba niezwłocznie (czyli bez nieuzasadnionej zwłoki) po wezwaniu.
Ale jeśli pracodawca twierdzi, że to był "blad systemu bankowego" to
uzasadniona jest wątpliwość
komu należy się zwrot. Jeśli bank bez polecenia obciążył rachunek pracodawcy
to pracodawca ma roszczenie
do banku a nie do pracownika. Jeśli mimo tego żąda od pracownika zwrotu to
chyba jest to
usiłowanie oszustwa!
Chyba można by skorzystać z kc 467-470.

Pozdrawia Kyzio

do góry

> > Z czystym sumieniem to by Ci się należałyby gdybyś powiedział szefowi prosto
> > w oczy, że Ci się należą za nadgodziny
>
> w firmie pracuje kilkadziesiąt osób, nikt nie ma jaj :((
>
> > wniósł sprawę do sądu i ten by to przyklepał, że Ci się należy za
nadgodziny.
>
> to by bylo zgodnie z prawem, a nie z sumieniem, nie myl tych dwóch rzeczy, bo
to często są dwie
> zupelnie różne/sprzeczne rzeczy.
>
> > A tak to Ci się nie należą i powinieneś je zwrócić jeśli nie chcesz wyjść na
> > oszusta.
>
> no to już przesadziles :(


> to czy mi się należą czy nie to jedna rzecz, to czy je oddam, czy nie to
druga, ale na pewno nie
> będę przez to oszustem, bo _nikogo_ nie oszukalem. Poczytaj definicje
oszustwa.
>
> pozdr.,
> Andrzej
>

wydałes już tę kasę??Jak tak to co najwyżej szefowi możesz odddać to co
zakupiłeś jeśli jeszcze ta rzecz istnieje;) Patrz KC i pp o bezpodstawnym
wzbogaceniu.




--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry