W dniu 15.10.2022 o 18:15, Robert Tomasik pisze:

>> A co ma stawianie zarzutów do przesłuchania świadka przez sąd, bo się
>> nieco pogubiłem. W tym wątku zdaje się rozmawiamy że w prawie
>> anglosaskim cały proces dowodowy odbywa się przed sądem, a ty żeś
>> stwierdził, że u nas się nie da, bo sąd musiałby słuchać świadków.
>> Otóż jest to możliwe i praktykowane.
>
> Też ne mam zielonego pojęcia, ale to Ty mylisz te pojęcia, a nie ja.

Napisałeś co napisałeś - nic nie poradzę, że piszesz bez sensu.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 15.10.2022 o 19:30, Shrek pisze:

>>> Nie. Wystarczy analogia - moment kolizji jest wtedy jak się
>>> samochody jebły a nie wtedy gdy ktoś postanowił pojechać po
>>> bułki,
>> Ale jak się zetknęły błotnikami, czy jak się zatrzymały
>> ostatecznie?
> Jak się nie dotknęly to nie było kolizji, a co za tym idzie momentu
> kolizji.

I tu błądzisz. Może być tzw. "zajechaniówka", czyli kolizja spowodowana
poprzez zajechanie drogi, gdzie drugi kierujący chcąc uniknąć zderzenia
wypada z drogi. No i są jeszcze liczne kolizje w ogóle bez udziału
drugiego pojazdu - przykładowo ze znakiem drogowym.

> Tak czy inaczej kolizja nie nastąpiła wtedy kiedy jej uczestnicy
> pomyśleli o tym żeby wsiąść do samochodu a wtedy kiedy się jebły.
> Podobnie strzał następuje wtedy kiedy następuje strzał a nie wtedy
> kiedy strzelec postanowi go oddać.

W dużym uproszczeniu masz rację oczywiście, ale w niektórych wypadkach
te ułamki sekund mogą być właśnie kluczowe.
>
>> Jak się waliła Hala Wystawowa z gołębiami, to śruby zaczęły spadać
>> kilkadziesiąt minut wcześniej.
> Ale katastrofa nastąpiła jak spadł dach.

A jakby śruba spadając kogoś raniła?
>
> Co w zasadzie chcesz powiedzieć - że strzał następuje wtedy kiedy
> strzelec uzna że zamierza oddać strzał?
>
Chcę zwrócić uwagę, że oceniając zasadność użycia broni trzeba wziąć pod
uwagę liczne okoliczne okoliczności z tym związane, a nie sam moment
wylecenia kuli z lufy.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-10-15, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 15.10.2022 o 09:37, Marcin Debowski pisze:
>
>> Jak to gdzie weszła kula badane jest wyłączne wymazowo to ja w ogóle nie
>> rozumie o czym tu można duskutować. Z 10x mógł się był obrócić i upaść
>> na upadły proch.
>
> No ja też nie rozumiem po co robert porusza temat obracania się klienta
> - tym bardziej że taki obrót może tylko policjanta dodatkowo obciążyć,
> skoro biegli stwierdzili, że dostał z przodu.

Dlaczego obciązyć? Ktoś kogoś goni, tamten gwałtownie staje, zaczyna się
obracać. Pewnie nie chce pogadać o aspektak uprawy storczyków.

>>> Dziwne jest to, że rodzina wiedziała, a biegli mieli dostep do ciała i
>>> się mylili:P
>>
>> Biegli wymazywali.
>
> Nie wiem co oni robili ale okazało się że wydali opinię tył naprzód. BTW
> - ten pierwszy biegły to zdaje się jak się okazało "dyżurny" biegły od
> opinii na korzyść policji. Tak jak pisałem - biegły powinien być
> traktowany jako strona w sprawe a nie niezależy ekspert. Jakby byli
> niezależni to statystycznie niemożliwe jest, że jak biegłych powołują
> przeciwne strony to niemal w 100% wydają oni przeciwstawne ekspertyzy.

Wydawałoby się, że taką opinię da się ocenić. Ale kto miałby to zrobić,
bo wyjdzie na to, że kolejna warstwa biegłych. Natomiast tego, że opinie
są różne to bym nie demonizował. Z tym, że jak statystycznie są na
korzyść strony, która powołała biegłego, to coś jest jakby mocno nie
halo. To w końcu nie adwokat co ma tak manipulować aby klientowi zrobić
dobrze. Czy może jednak właśnie tak to ma wyglądać?

>>> Dobra - tak czy inaczej biegli twierdzili, że dostał od przodu - co
>>> chcesz powiedzieć swoją hipotezą o natychmiastowych obrotach? Że
>>> uciekał, policjant mu w plecy strzelił, ale on się w ostatniej chwili
>>> obrócił? ;)
>>
>> To całkiem możliwe. Czas reakcji mieśnia to jakieś ze 200-300ms chyba.
>
> Nawet jakby się obracał, to by świadczyło tylko o tym, że policjant mu
> strzelił w plecy.

To chyba zależy właśnie od co i kiedy?

>> Ja przepraszam, że ja tak
>> z tym wymazem, ale przyznam, że ta informacja mną lekko wstrząsneła.
>
> Wstrząsnęło czy zaskoczyło? Oczywiste jest to, że jak biegły jest
> powoływany przez policję lub prokuraturę do domyślnie będzie kopał do
> bramki pokrzywdzonego.

Wstrząsneło, bo spodziewałem się, że przy sprawach o takiej wadze, to
robi się jakieś analizy oparte na (1) skutkach przejścia kuli przez
ubrania, ciało; (2) lokalizacji drobin prochu, a nie wyrokuje wyłącznie
na podstawie obecności drobin prochu na zewnątrz. To jest dla mnie
prawdę mówiąc jakiś kosmos.

> Tak czy inaczej nie wyjął, chyba że schował je tam pośmiertnie albo
> policanci w ramach czynności je do plecaka schowali,
>
>> A rower przecież widać, czy jest w plecaku, więc nie ma
>> uzasdnienia do oddania strzału.
>
> Słaby byłby z ciebie kulson. To że nie widać roweru w gaciach nie
> upoważnia cię do odstąpienia od sprawdzenia czy go tam rzeczywiście nie ma;)

No są faktycznie i rowery składane.

--
Marcin

do góry

On 2022-10-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 15.10.2022 o 19:30, Shrek pisze:
>>> Jak się waliła Hala Wystawowa z gołębiami, to śruby zaczęły spadać
>>> kilkadziesiąt minut wcześniej.
>> Ale katastrofa nastąpiła jak spadł dach.
>
> A jakby śruba spadając kogoś raniła?

To byłoby to osobne zdarzenie poprzedzające katastrofę.

> Chcę zwrócić uwagę, że oceniając zasadność użycia broni trzeba wziąć pod
> uwagę liczne okoliczne okoliczności z tym związane, a nie sam moment
> wylecenia kuli z lufy.

Ale po co to rozważać w taki sposób i dzielić wszystko na 100 kawałków,
jak można po prostu powiedzieć, że fakt, iż ktoś dostał w plecy
niekoniecznie wynika z tego, że miał dostać w plecy? Ktoś jest do nas
twarzą, uważamy, że nas zaatakuje, składamy się do strzału i w tym
momencie ten ktoś się obraca i dostaje w plecy. Może się zdarzyć? MZ
może, bo jest to kwestia pewnej inerecji, czy też odruchów. Natomiast
czy to pasuje do okoliczności, które tu omawiamy, to nie wiem, ale w
zasadzie my tych okoliczności nie znamy.

--
Marcin

do góry

W dniu 16.10.2022 o 03:18, Marcin Debowski pisze:

>> No ja też nie rozumiem po co robert porusza temat obracania się klienta
>> - tym bardziej że taki obrót może tylko policjanta dodatkowo obciążyć,
>> skoro biegli stwierdzili, że dostał z przodu.
>
> Dlaczego obciązyć? Ktoś kogoś goni, tamten gwałtownie staje, zaczyna się
> obracać. Pewnie nie chce pogadać o aspektak uprawy storczyków.

Bo robert twierdzi, że "moment strzału" to moment podjęcia decyzji o
naciśnięciu spustu, a denat odwrócił się po tym "momencie" - czyli że
policjant postanowił mu strzelić w plecy a denat się nieszczęśliwie
obrócił przodem zanim go kula dopadła;) Po porstu nie przemylał, ale jak
to robert będzie szedł w zaparte;)

> Wydawałoby się, że taką opinię da się ocenić. Ale kto miałby to zrobić,
> bo wyjdzie na to, że kolejna warstwa biegłych. Natomiast tego, że opinie
> są różne to bym nie demonizował.

Demonizował może i nie, ale na pewno nie gloryfikowałbym "biegły orzekł,
kim jesteś żeby dyskutować". Statystycznie w poważnych sprawach biegli
mylą się niemal w 50% (bo druga strona powołuje innego, który
kwestionuje opinię pierwszego), więc ich ekspertyzy defacto są warte
tyle co rzut monetą:P

> Z tym, że jak statystycznie są na
> korzyść strony, która powołała biegłego, to coś jest jakby mocno nie
> halo.

A co w tym dziwnego czy zaskakującego - tak jak adowkat ma bronić
stronę, tak nic dziwnego, że strona powołuje biegłego o którym wiadomo
że jest im przychylny.

> To w końcu nie adwokat co ma tak manipulować aby klientowi zrobić
> dobrze. Czy może jednak właśnie tak to ma wyglądać?

Jak ma wyglądać to mniejsza o to. Ale efekt jest taki, że właśnie tak
wygląda i należy to głośno powiedzieć. Tym bardziej że opinie biegłych
często defacto determinują wyrok. Zdarzają się również z oczywistej dupy
wzięte. Jak choćby dyskutowana nasza że nie da się powiązać duszenia i
złamania grdyki i zgonu - co jest dość nowatorskim twierdzeniem, że
jeśli kogoś udusisz a ma on śladowe ilości amfy (w sensie tydzień temu
brał i ten tydzień przeżył) to nie da się postawić zarzutu spowodowania
śmieci;)

>> Nawet jakby się obracał, to by świadczyło tylko o tym, że policjant mu
>> strzelił w plecy.
>
> To chyba zależy właśnie od co i kiedy?

No właśnie robert twierdzi, że obrócił się w "w momencie" strzału czyli
że, jak mu strzelano to był plecami do strzelca.

> Wstrząsneło, bo spodziewałem się, że przy sprawach o takiej wadze, to
> robi się jakieś analizy oparte na (1) skutkach przejścia kuli przez
> ubrania, ciało; (2) lokalizacji drobin prochu, a nie wyrokuje wyłącznie
> na podstawie obecności drobin prochu na zewnątrz. To jest dla mnie
> prawdę mówiąc jakiś kosmos.

E tam - po prostu zrobiono co było można, żeby bronić funkcjonariusza.
Dalsze badania były po prostu nie na rękę. Jak się okazało że sprawy nie
da się zamieść i rodzina zabitego dostała dobrego adwokata pro publico
bono, to pociągnięto sprawę dalej i okazało się że pierwszy kłamał, a
drugi sobie dupę blachą obił, że niby tak, ale w sumie to on nie wie.

Co w tym dziwnego, skoro strona, oskarżyciel i szef sędziego to to samo
państwo - co więcej przełożony prokuratora i sędziego to ta sama osoba,
znana z manipulacji? Więc jest w miarę oczywiste jako pozycje zajmują
poszczególne instytucje w takim postępowania.

>> Słaby byłby z ciebie kulson. To że nie widać roweru w gaciach nie
>> upoważnia cię do odstąpienia od sprawdzenia czy go tam rzeczywiście nie ma;)
>
> No są faktycznie i rowery składane.

Ale robert nie o tym. Kulson ma szukać roweru w gaciach, bo tego wymaga
od niego rozporządzenie! Kulson już się czytać nauczył ale myśleć
jeszcze nie - na przykład wyczytał w rozporządzeniu że ma podać powód
czynności, ale nie było napisane że prawdziwy:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 16.10.2022 o 03:34, Marcin Debowski pisze:

> Ale po co to rozważać w taki sposób i dzielić wszystko na 100 kawałków,
> jak można po prostu powiedzieć, że fakt, iż ktoś dostał w plecy
> niekoniecznie wynika z tego, że miał dostać w plecy?

Z tego, że robert czegoś nie przemyślał i teraz będzie dzielił sprawę na
czworo i wymyślał nowe wątki, ale w życi (nie poprawiać!) nie przyzna że
się pomylił. Policjant się nie myli. Nawet jak się nagrało jak się
pomylił, to się kamera prędzej zepsuje niż on się przyzna do błędu;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 16.10.2022 o 03:18, Marcin Debowski pisze:

>>> Jak to gdzie weszła kula badane jest wyłączne wymazowo to ja w ogóle nie
>>> rozumie o czym tu można duskutować. Z 10x mógł się był obrócić i upaść
>>> na upadły proch.
>> No ja też nie rozumiem po co robert porusza temat obracania się klienta
>> - tym bardziej że taki obrót może tylko policjanta dodatkowo obciążyć,
>> skoro biegli stwierdzili, że dostał z przodu.
>
> Dlaczego obciązyć? Ktoś kogoś goni, tamten gwałtownie staje, zaczyna się
> obracać. Pewnie nie chce pogadać o aspektak uprawy storczyków.

Co więcej policjantowi mogło się wydawać, ze już się obrócił w chwili
strzału. Aspekt nożyczek też jest o tyle intrygujący, że chyba ne tylko
goniący policjant wspominał o nich, więc jednak na jakimś etapie tego
zdarzenia ofiara je musiała okazać.

>> Nie wiem co oni robili ale okazało się że wydali opinię tył naprzód. BTW
>> - ten pierwszy biegły to zdaje się jak się okazało "dyżurny" biegły od
>> opinii na korzyść policji. Tak jak pisałem - biegły powinien być
>> traktowany jako strona w sprawe a nie niezależy ekspert. Jakby byli
>> niezależni to statystycznie niemożliwe jest, że jak biegłych powołują
>> przeciwne strony to niemal w 100% wydają oni przeciwstawne ekspertyzy.
>
> Wydawałoby się, że taką opinię da się ocenić. Ale kto miałby to zrobić,
> bo wyjdzie na to, że kolejna warstwa biegłych. Natomiast tego, że opinie
> są różne to bym nie demonizował. Z tym, że jak statystycznie są na
> korzyść strony, która powołała biegłego, to coś jest jakby mocno nie
> halo. To w końcu nie adwokat co ma tak manipulować aby klientowi zrobić
> dobrze. Czy może jednak właśnie tak to ma wyglądać?

Znam biegłych, co to zawsze wydają opinię na korzyść oskarżonego - bo
prokurator się nie będzie żalił.

> Wstrząsneło, bo spodziewałem się, że przy sprawach o takiej wadze, to
> robi się jakieś analizy oparte na (1) skutkach przejścia kuli przez
> ubrania, ciało; (2) lokalizacji drobin prochu, a nie wyrokuje wyłącznie
> na podstawie obecności drobin prochu na zewnątrz. To jest dla mnie
> prawdę mówiąc jakiś kosmos.

Te ustalenia robią biegli różnych specjalności. Są one robione na
rożnych etapach i w oparciu o zupełnie inne przesłanki. Balistyk szuka
takiego czarnego obrębka. Lekarz otarcia wokół rany wlotowej. Chemik
szuka drobin prochu. Najtrudniej jest, gdy ofiara przeżyła strzał i
podejmowane są czynności ratownicze, bo życie ważniejsze jest od
zabezpieczenia dowodów.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 16.10.2022 o 08:51, Shrek pisze:

>>> No ja też nie rozumiem po co robert porusza temat obracania się klienta
>>> - tym bardziej że taki obrót może tylko policjanta dodatkowo obciążyć,
>>> skoro biegli stwierdzili, że dostał z przodu.
>> Dlaczego obciązyć? Ktoś kogoś goni, tamten gwałtownie staje, zaczyna się
>> obracać. Pewnie nie chce pogadać o aspektak uprawy storczyków.
> Bo robert twierdzi, że "moment strzału" to moment podjęcia decyzji o
> naciśnięciu spustu, a denat odwrócił się po tym "momencie" - czyli że
> policjant postanowił mu strzelić w plecy a denat się nieszczęśliwie
> obrócił przodem zanim go kula dopadła;) Po porstu nie przemylał, ale jak
> to robert będzie szedł w zaparte;)

To jest akurat Twoja wersja. Ja sugerowałem, że policjant mógł mierzyć
do ustawionego przodem, a ten się obrócił.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 16.10.2022 o 03:34, Marcin Debowski pisze:

>>>> Jak się waliła Hala Wystawowa z gołębiami, to śruby zaczęły spadać
>>>> kilkadziesiąt minut wcześniej.
>>> Ale katastrofa nastąpiła jak spadł dach.
>> A jakby śruba spadając kogoś raniła?
> To byłoby to osobne zdarzenie poprzedzające katastrofę.

Nie ma przestępstwa "kto powoduje spadanie śrub" i nadal taka spadająca
śruba, to katastrofa budowlana. Tyle, ze trwająca kilkanaście minut i
zakończona jebnięciem wszystkiego.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 16.10.2022 o 14:16, Robert Tomasik pisze:

> To jest akurat Twoja wersja. Ja sugerowałem, że policjant mógł mierzyć
> do ustawionego przodem, a ten się obrócił.
>
Ok - rozumiem, że to było już po zmianie wersji przez biegłych.

Tak czy inaczej - moment strzału to wtedy kiedy broń strzela a nie
strzelec postanawia oddać strzał. No i skoro strzelec od decyzji do
strzały ma ponad sekundę, to uczciwie byłoby doliczyć ten sam czas (albo
i więcej) obracającemu się denataowi. Bo inaczej wychodzi, że nie da się
nacisnąć spustu poniżej sekundy, za to da się obrócić w 20 milisekund;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry