Olgierd pisze:

>
> No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej nieważności.

Bo?


> To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem przepisów
> okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności. A tak nie
> jest: jest bezprawna, ale skuteczna.

Tylko dlatego że skutki takiego działania są uregulowane w kodeksie
pracy, a więc kodeksu cywilnego w tym zakresie się nie stosuje (art. 300
kp).
Widzę w kodeksie pracy regulacje tylko trzech sytuacji, ustawodawca
uregulował:
- uprawnienia pracownika w razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z
prawem wypowiedzenia umowy o pracę przez pracodawcę,
- uprawnienia pracownika w razie niezgodnego z prawem rozwiązania
przez pracodawcę umowy o pracę bez wypowiedzenia
- uprawnienia pracodawcy w razie nieuzasadnionego rozwiązania przez
pracownika umowy o pracę bez wypowiedzenia

Ustawodawca jak widać rozróżnia wypowiedzenie i rozwiązanie umowy o
pracę - co skutkuje tym że nie można strugać wariata i twierdzić że
pracodawca ma takie same uprawnienia przy rozwiązaniu umowy o pracę i
wypowiedzeniu umowy o prace przez pracownika [w obu wypadkach
niezgodnych z prawem].
Ustawodawca nie uregulował uprawnień pracodawcy w razie niezgodnego z
prawem wypowiedzenia umowy o pracę przez pracownika. Ta "luka" skutkuje
tym że w tym zakresie stosujemy odpowiednie postanowienia kc.

>
> Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając
> długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli?

O czym ty piszesz? Myślałem że rozmawiamy inteligentnie. Przygotuj się,
przeczytaj kodeks pracy - taki choćby art. 49.


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:34:01 +0200, Johnson napisał(a):

>> No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej
>> nieważności.
>
> Bo?

No bo wolno wypowiedzieć taką umowę, nie masz żadnego rygoru nieważności,
nie jest to czynność niezgodna z ZWS.
Naruszenie przepisów o długości okresu wypowiedzenia nie może powodować
nieważności tej czynności, bez przesady.

> - uprawnienia
> pracodawcy w razie nieuzasadnionego rozwiązania przez pracownika umowy o
> pracę bez wypowiedzenia

To mógłby być ten przypadek ;-)

> Ta "luka" skutkuje tym że w tym zakresie stosujemy odpowiednie
> postanowienia kc.

I od razu art. 58 kc? Jeśli już to art. 415, powiedziałbym, chociaż też
mam wątpliwość.

>> Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając
>> długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli?
>
> O czym ty piszesz? Myślałem że rozmawiamy inteligentnie. Przygotuj się,
> przeczytaj kodeks pracy - taki choćby art. 49.

Rozmawiajmy inteligentnie: Twoje założenie jest takie, że skoro pracownik
skrócił sobie okres wypowiedzenia, to to wypowiedzenie jest bezwarunkowo
nieważne. Tak?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

do góry

Dnia Tue, 22 Sep 2009 14:28:19 -0500, witek napisał(a):

>> No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej
>> nieważności. To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem
>> przepisów okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności.
>> A tak nie jest: jest bezprawna, ale skuteczna.

> Ale zauważ, że tą sytuacje przewiduje kodeks pracy. Odwrotnej nie.

Odwrotnej czyli wypowiedzenia umowy przez pracownika? Oczywiście, że
przewiduje.

>> Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając
>> długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli?
>
> Nie. Bo tak przewiduje KP.

Jeśli już to kp przewiduje inne tego konsekwencje. Ale konsekwencje w
postaci odpowiedzialności odszkodowawczej nie muszą iść rozłącznie z ew.
nieważnością czynności prawnej.
Mogłyby.

>> Ale czynność nie jest sprzeczna z prawem. Sprzeczna z prawem jest umowa
>> na eutanazję, na sprzedaż wątroby, dzierżawę żony -- ale nie nawet
>> nieprawidłowe wypowiedzenie umowy o pracę przez pracownika (albo
>> pracodawcę).
>>
> a co to jest nieprawidłowe wypowiedzenie?

Np. złożone bez zachowania formy pisemnej, albo z dziwacznym okresem
wypowiedzenia, albo z równoczesnym żądaniem zapłacenia kary umownej...

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

do góry

W wiadomości news:pan.2009.09.22.19.23.38@legeartis.org.pl Olgierd
<n...@n...problem> pisze:

> Dnia Tue, 22 Sep 2009 20:44:28 +0200, Johnson napisał(a):

>>> Ale ten 58 kc ma oznaczać, że pracownikowi nie wolno wypowiedzieć umowy
>>> o pracę? ;-)
>> A z czego ,wnioskujesz nie wolno? Wolno tylko w sposób zgodny z prawem.
> No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej nieważności.
> To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem przepisów
> okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności. A tak nie
> jest: jest bezprawna, ale skuteczna.
To tak jak morderstwo...?
KP wymienia enumeratywnie reguły dokonania wypowiedzenia. Wypowiedzenie
niespełniające tych reguł jest nieskuteczne, gdyż nie przewiduje go prawo.
Przyznanie przez byle glinę drogowego 2500 zł mandatu oraz 50 punktów
karnych i odebranie prawa jazdy za przekroczenie prędkości o 25 km/h też
jest bezprawne ale skuteczne?

>>> Nawet skrócenie sobie okresu wypowiedzenia nie oznacza nieważności.
>>> Jest ważne, ale z naruszeniem ustawy.
>> Nie jest ważne, bo ustawa właśnie przewiduje skutek nieważności.
>> "Czynność sprzeczna z prawem z ustawą lub zmierzająca od obejścia ustawy
>> jest nieważna"
> Ale czynność nie jest sprzeczna z prawem.
Czynność to nie tylko sam akt, ale i towarzyszące mu okoliczności.

--
Jotte

do góry

Olgierd pisze:
>
>
> Rozmawiajmy inteligentnie: Twoje założenie jest takie, że skoro pracownik
> skrócił sobie okres wypowiedzenia, to to wypowiedzenie jest bezwarunkowo
> nieważne. Tak?
>

Moim zdaniem tak.
Ale choćby L. Florek [w;} Komentarz do art. 49 kodeksu pracy
(Dz.U.98.21.94), [w:] R. Celeda, E. Chmielek-Łubińska, L. Florek, G.
Goździewicz, A. Hintz, A. Kijowski, Ł. Pisarczyk, J. Skoczyński, B.
Wagner, T. Zieliński, Kodeks pracy. Komentarz, LEX, 2009, wyd. V.
wskazuje że w grę wchodziłby art. 49 kp czyli takie jedniodniowe
wypowiedzenie byłoby skuteczne - praconik przestawałby byc prawnikiem -
bo terminie kodeksowym. Czyli praktycznie jakby nie przychodził do pracy
też byłby art. 52 kp.

Coś w tym jest, tylko strasznie nie pasuje mi systematyka kodeksu pracy
i położeni art. 49 w części zatytułowanej "uprawnienia pracownika w
razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o
pracę przez pracodawcę"

Ja jestem za bezwzględną nieważnością :)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

Olgierd wrote:

>>przeczytaj kodeks pracy - taki choćby art. 49.
>
> Rozmawiajmy inteligentnie: Twoje założenie jest takie, że skoro
> pracownik skrócił sobie okres wypowiedzenia, to to wypowiedzenie jest
> bezwarunkowo nieważne. Tak?

Ja to chyba czytam ten wątek bez zrozumienia.
Jak nieważne, skoro Johnson twierdzi, ze ważne, tylko
okres wypowiedzenie będzie biegł nie tak, jak sobie obmyslił pracownik.

do góry

Olgierd pisze:
>
>
> Rozmawiajmy inteligentnie: Twoje założenie jest takie, że skoro pracownik
> skrócił sobie okres wypowiedzenia, to to wypowiedzenie jest bezwarunkowo
> nieważne. Tak?
>

Moim zdaniem tak.
Ale choćby L. Florek [w;] Komentarz do art. 49 kodeksu pracy
(Dz.U.98.21.94), [w:] R. Celeda, E. Chmielek-Łubińska, L. Florek, G.
Goździewicz, A. Hintz, A. Kijowski, Ł. Pisarczyk, J. Skoczyński, B.
Wagner, T. Zieliński, Kodeks pracy. Komentarz, LEX, 2009, wyd. V.
wskazuje że w grę wchodziłby art. 49 kp czyli takie jednodniowe
wypowiedzenie byłoby skuteczne - pracownik przestawałby być prawnikiem -
ale dopiero w terminie kodeksowym. Czyli praktycznie jakby nie
przychodził do pracy
też byłby art. 52 kp.

Coś w tym jest, tylko strasznie nie pasuje mi systematyka kodeksu pracy
i położeni art. 49 w części zatytułowanej "uprawnienia pracownika w
razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o
pracę przez pracodawcę"

Ja jestem za bezwzględną nieważnością :)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

Olgierd wrote:
> Dnia Tue, 22 Sep 2009 14:28:19 -0500, witek napisał(a):
>
>>> No to skoro wolno, to na pewno nie masz skutku bezwzględnej
>>> nieważności. To tak, jakby wypowiedzenie przez pracodawcę z naruszeniem
>>> przepisów okresie wypowiedzenia skutkowało nieważnością tej czynności.
>>> A tak nie jest: jest bezprawna, ale skuteczna.
>
>> Ale zauważ, że tą sytuacje przewiduje kodeks pracy. Odwrotnej nie.
>
> Odwrotnej czyli wypowiedzenia umowy przez pracownika? Oczywiście, że
> przewiduje.

Odwrotnej, czyli wypowiedzenia przez pracownika umowy z naruszeniem
okresu wypowiedzenia.
Okres wypowiedzenia "chroni" dwie strony. I pracownika i pracodawce.


>
>>> Aha, czyli pracodawca, który narusza przepisy o wypowiedzeniu skracając
>>> długość tegoż okresu wypowiedzenia złożył nieważne oświadczenie woli?
>> Nie. Bo tak przewiduje KP.
>
> Jeśli już to kp przewiduje inne tego konsekwencje. Ale konsekwencje w
> postaci odpowiedzialności odszkodowawczej nie muszą iść rozłącznie z ew.
> nieważnością czynności prawnej.

Nieprzewiduje. Przewiduje odszkodowanie tylko i wyłacznie w przypadku
nieuzasadnionego wypowiedzenia bez okresu.
A to nie ta bajka.


>
>>> Ale czynność nie jest sprzeczna z prawem. Sprzeczna z prawem jest umowa
>>> na eutanazję, na sprzedaż wątroby, dzierżawę żony -- ale nie nawet
>>> nieprawidłowe wypowiedzenie umowy o pracę przez pracownika (albo
>>> pracodawcę).
>>>
>> a co to jest nieprawidłowe wypowiedzenie?
>
> Np. złożone bez zachowania formy pisemnej, albo z dziwacznym okresem
> wypowiedzenia, albo z równoczesnym żądaniem zapłacenia kary umownej...
>

no wiec wracamy do punktu w ktorym pytalem ile tej umowy jest niewazne.

do góry

Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:54:35 +0200, Johnson napisał(a):

> Coś w tym jest, tylko strasznie nie pasuje mi systematyka kodeksu pracy
> i położeni art. 49 w części zatytułowanej "uprawnienia pracownika w
> razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o
> pracę przez pracodawcę"

Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po
pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność, a
jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd pisze:

> Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po
> pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność, a
> jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie.
>

Nic , a nic nie rozumiem z tego co piszesz.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry