Dnia Tue, 22 Sep 2009 14:59:22 -0500, witek napisał(a):

>> Odwrotnej czyli wypowiedzenia umowy przez pracownika? Oczywiście, że
>> przewiduje.
>
> Odwrotnej, czyli wypowiedzenia przez pracownika umowy z naruszeniem
> okresu wypowiedzenia.
> Okres wypowiedzenia "chroni" dwie strony. I pracownika i pracodawce.

Problem w tym, że "łamanie umów" zdarza się w zasadzie codziennie. To
byłoby bardzo proste powiedzieć, że wobec powyższego takie złamanie jest
nieważne.

Tak jest np. z wypowiedzianym najmem (kiedy umowa wykluczała takie
wypowiedzenie), z wypowiedzianym zleceniem, etc. Trzeba iść do sądu po
odszkodowanie, ale sąd nie odżyje tej umowy.

>> Jeśli już to kp przewiduje inne tego konsekwencje. Ale konsekwencje w
>> postaci odpowiedzialności odszkodowawczej nie muszą iść rozłącznie z
>> ew. nieważnością czynności prawnej.
>
> Nieprzewiduje. Przewiduje odszkodowanie tylko i wyłacznie w przypadku
> nieuzasadnionego wypowiedzenia bez okresu. A to nie ta bajka.

W zasadzie nie ma różnicy ;-) Rozwiązanie przez pracownika bez zachowania
okresu wypowiedzenia i rozwiązanie ze względu na "dyscyplinarkę dla
pracodawcy" będą się różniły wyłącznie brakiem uzasadnienia.

W takim przypadku pracodawcy należy się najwyżej odszkodowanie.
Dlaczego w innym razie miałoby być więcej ("nieważność" czyli co --
proszę wracać do roboty?), skoro tym "innym" przepisem jest art. 415 kc?

>> Np. złożone bez zachowania formy pisemnej, albo z dziwacznym okresem
>> wypowiedzenia, albo z równoczesnym żądaniem zapłacenia kary umownej...
>>
> no wiec wracamy do punktu w ktorym pytalem ile tej umowy jest niewazne.

Ważne jest wszystko, część jest bezprawna.
"Złamanie" umowy jest zwykle ważne, tyle, że się za to płaci.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd pisze:
>
> Tak jest np. z wypowiedzianym najmem (kiedy umowa wykluczała takie
> wypowiedzenie), z wypowiedzianym zleceniem, etc. Trzeba iść do sądu po
> odszkodowanie, ale sąd nie odżyje tej umowy.

Mogę tylko powiedzieć że się mylisz i to dość grubo.
weźmy umowę najmu. Wypowiedz ją niezgodnie z prawem [tzn. niezgodnie z
ustawą o ochronie praw lokatorów] a następnie wystąp o eksmisję takiego
lokatora. Dopiero sie przekonasz jak żywa jest umowa najmu i cz sąd ją
ożywi:)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:51:53 +0200, Jotte napisał(a):

> Wypowiedzenie
> niespełniające tych reguł jest nieskuteczne, gdyż nie przewiduje go
> prawo.

Sęk w tym, że przez "czynność sprzeczna z ustawą" w art. 58 par. 1 kc
rozumie się czynności, których po prostu nie można dokonać, jak np.
sprzedaż ziemi na Księżycu, czynność z samym sobą, niezachowanie
szczególnej formy zastrzeżonej pod rygorem nieważności, etc.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl

do góry

W wiadomości news:h9bbiu$4d2$1@inews.gazeta.pl Johnson <j...@n...pl>
pisze:

>> Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po
>> pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność, a
>> jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie.
> Nic , a nic nie rozumiem z tego co piszesz.
Wydaje mi się, że chodzi o brak jasnego sformułowania typu "dokonanie
czynności nie spełniającej podanych wymogów jest z mocy prawa nieważne".
Jeśli tak, to jest to błędne założenie.
Poza tym KC ma tu zastosowanie pomocnicze jeśli nie wręcz wtórne.

--
Jotte

do góry

Olgierd pisze:

> Sęk w tym, że przez "czynność sprzeczna z ustawą" w art. 58 par. 1 kc
> rozumie się czynności, których po prostu nie można dokonać, jak np.
> sprzedaż ziemi na Księżycu, czynność z samym sobą, niezachowanie
> szczególnej formy zastrzeżonej pod rygorem nieważności, etc.
>

Myślę że powinieneś złożyć stanowczą reklamację u swojego wykładowy
prawa cywilnego ;)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

W wiadomości news:pan.2009.09.22.20.31.54@legeartis.org.pl Olgierd
<n...@n...problem> pisze:

>> Wypowiedzenie
>> niespełniające tych reguł jest nieskuteczne, gdyż nie przewiduje go
>> prawo.
> Sęk w tym, że przez "czynność sprzeczna z ustawą" w art. 58 par. 1 kc
> rozumie się czynności, których po prostu nie można dokonać, jak np.
> sprzedaż ziemi na Księżycu, czynność z samym sobą, niezachowanie
> szczególnej formy zastrzeżonej pod rygorem nieważności, etc.
No właśnie sekundę temu o tym napisałem nieco wyżej.
Ale to nie ma zastosowania w opisanej sytuacji na gruncie KC (o czym także
we wspomnianym wyżej poście), lecz na gruncie KP.
Czyli - nie można (w omawianych okolicznościach) dokonać skutecznie i w
sposób prawnie wważny wypowiedzenia stosunku pracy z jednodniowym okresem
wypowiedzenia, bo bo KP nie przewiduje takiej czynności, definiując
natomiast jakich dokonanie w tej materii jest możliwe.

--
Jotte

do góry

Olgierd wrote:
> Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:54:35 +0200, Johnson napisał(a):
>
>> Coś w tym jest, tylko strasznie nie pasuje mi systematyka kodeksu pracy
>> i położeni art. 49 w części zatytułowanej "uprawnienia pracownika w
>> razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o
>> pracę przez pracodawcę"
>
> Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po
> pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność, a
> jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie.
>
chyba 1 i 3.

do góry

Dnia Tue, 22 Sep 2009 15:53:34 -0500, witek napisał(a):

>> Skup się na art. 58 par. 1 i par. 2 kc, tam leży odpowiedź ;-) Po
>> pierwsze musisz mieć normę, która powoduje ową bezwzględną nieważność,
>> a jeśli skutek taki jest tylko częściowy -- to masz par. 2 właśnie.
>>
> chyba 1 i 3.

Tak, par. 3, przepraszam.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

do góry

Dnia Tue, 22 Sep 2009 21:54:35 +0200, Johnson napisał(a):

> Ja jestem za bezwzględną nieważnością

Finalnie: nie możesz być za bezwzględną nieważnością, ponieważ pracownik
zawsze ma prawo wypowiedzieć umowę. No u licha, nie można powiedzieć, że
mu tego zrobić nie wolno ;-)

Można co najwyżej dywagować jak tłumaczyć jego oświadczenie o skróceniu
okresu wypowiedzenia:

- czy jest to bliższe par. 55 par. 1(1) kp, a jeśli tak to jak sobie
poradzić np. z brakiem uzasadnienia, o którym mowa w par. 2; osobiście
uważam, że zastosowanie może mieć wówczas art. 61(1) kp -- brak
uzasadnienia to "nieuzasadnione rozwiązanie",

- czy jest to "porzucenie pracy" czy też (w slangu kadrowych) "nn", wobec
czego pracodawca może sieknąć mu dyscyplinarę.

No i ja uważam, że -- acz zależnie od okoliczności -- bliższy byłbym
pierwszemu rozwiązaniu: czynność jest skuteczna, co najwyżej została
dokonana z częściowym naruszeniem normy (ale raczej z naruszeniem art. 55
par. 3 kp, niż art. 36 par. 1 pkt 3 kp).

Zresztą widzę, że też jesteś bliższy temu stanowisku, na razie podpierasz
się komentarzem ;-)

Ale jeśli nadal zamierzasz się upierać, to proszę o podpowiedź ;-) Sprawa
z życia wzięta: umowa zlecenie, zleceniodawca ją wypowiada z naruszeniem
umownych (i ustawowych) warunków wypowiedzenia. Zleceniobiorca, dla
którego oznacza to znaczną stratę (do końca roku miał dostać duuuuuuuuże
wynagrodzenie) chciałby pójść Twoim tropem ;-) i uznać, że ma
zastosowanie art. 58 par. 1 kc, ale coś mu mówi, że jednak w takim
przypadku należy mu się odszkodowanie (i to niekoniecznie to, o którym
mowa w art. 746 par. 1 kc).

To co, nieważność z mocy prawa -- bo naruszył umowę i ustawę?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

do góry

Olgierd pisze:

>
> Finalnie: nie możesz być za bezwzględną nieważnością, ponieważ pracownik
> zawsze ma prawo wypowiedzieć umowę. No u licha, nie można powiedzieć, że
> mu tego zrobić nie wolno ;-)

Nie rozumiesz pojęcia nieważności i tyle.

> Zresztą widzę, że też jesteś bliższy temu stanowisku, na razie podpierasz
> się komentarzem ;-)


Nie, ja jestem za nieważnością. By być obiektywnym wskazałem stanowisko
inne wynikające z komentarza i podałem argumenty przeciwko temu stanowisku.

>
> Sprawa z życia wzięta: umowa zlecenie, zleceniodawca ją wypowiada z naruszeniem
> umownych (i ustawowych) warunków wypowiedzenia. Zleceniobiorca, dla
> którego oznacza to znaczną stratę (do końca roku miał dostać duuuuuuuuże
> wynagrodzenie) chciałby pójść Twoim tropem ;-) i uznać, że ma
> zastosowanie art. 58 par. 1 kc, ale coś mu mówi, że jednak w takim
> przypadku należy mu się odszkodowanie (i to niekoniecznie to, o którym
> mowa w art. 746 par. 1 kc).
>
> To co, nieważność z mocy prawa -- bo naruszył umowę i ustawę?
>

Po pierwsze przepisy części szczególnej stosuje się przed przepisami
ogólnymi. Jeśli kwestia skutków naruszenia ustawy inaczej jest
uregulowana w części o zleceniu (art. 746 kc) to nie stosuje się sankcji
nieważności z art. 58 kc.
Po drugie nawet gdyby przyjąć że byłaby bezwzględna nieważności (a przy
zleceniu nie - bo jest odrębna regulacja - art. 746 kc) to i tak
przysługuje odszkodowanie za niewywiązywanie się z umowy (art. 471 kc -
nienależyte wykonanie umowy) - to jest niewykonywanie umowy zlecenia, a
nie za niegodne z prawem rozwiązanie umowy zlecenia.

Czyli reasumując twój kazus - jak kulą w płot, bo nie jest w istocie
rzeczy na temat :) [umowa zlecanie ma uregulowane skutki niezgodnego z
prawem wypowiedzenia, a umowa o prace nie ma uregulowanych skutków
niezgodnego z prawem wypowiedzenia umowy o pracę przez pracownika].


A poza tym mam dość tego wątku, bo jak widzę nie bardzo jestem rozumiany
i nudne to się stało :)

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry