On Wed, 17 Nov 2010, Robert Tomasik wrote:

> Zastanawiam się, czy obowiązku dostarczenia faktury do siedziby jej adresata
> nie wynika z przepisów prawa cywilnego,

Faktura jest dokumentem administracyjnym (na tyle, na ile prawo podatkowe
jest prawem administracyjnym) i pod prawo cywilne podpada o tyle, o ile
*umowa* tak stanowi!

> inaczej unormować i ustalić, ze wierzyciel ma sobie po fakturę przyjść. Ale
> nie jest to domyślny sposób.

Nie, wierzyciel ma prawo dostać fakturę, ale nikt nie ma obowiązku dania
mu jej "pod nos". Powinien sobie o to w umowie zadbać :)

Dla porządku: wieki temu, kiedy "konsumentom" nie wystawiało się f-r
lecz kwit pt. "rachunek uproszczony" rzeczywiście był pewien przymus,
bo kopia f-ry musiała być podpisana. Ale to było tysiąclecia temu ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 17 Nov 2010, JaMyszka wrote:

> Hmm... Czyli jeśli jest umowa między stronami, to należy wykreślić
> punkt o terminie płatności?

WRĘCZ PRZECIWINIE!

W umowie NALEŻY zawrzeć zastrzeżenie zbliżone do "płatność nastąpi
nie później niż 14 dni od wydania towaru, lecz płatnik nie jest
zobowiązany do spełnienia płatności wcześniej niż 7 dni od otrzymania
prawidłowo wystawionej faktury"!

Albo podobnej.

> Bo w tym przypadku strona "biorąca" jest
> zainteresowana posiadaniem faktury i na swój koszt wysyła po nią
> kuriera? A nie działa tu tzw. dobry zwyczaj handlowy? Przecież do
> księgowania kosztów i dochodów podstawą jest faktura a nie umowa

Ale podstawą do zapłaty jest wykonanie czynności za którą się
płaci, a nie dostarczenie f-ry. CHYBA, że strony umówią się inaczej...

> i obie strony to wiedzą.

No właśnie :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 18 Nov 2010, Andrzej wrote:

> "mvoicem" <m...@g...com> napisał
>
>> A spotkałeś się z interpretacją że nie wolno dokonywać skreśleń i poprawek
>> informacji które nie są częścią faktury?
>
> Wystarczy, że spotkałem się z taką, która bezwarunkowo zabrania każdych
> *skreśleń* i *poprawek* błędnych zapisów na fakturze.

To jeszcze oprócz interpretacji weź do garści przepis.
Jako, że rozliczam się na KPiR i ustawa o rachunkowości mnie "z grubsza
biorąc" nie dotyczy, mogę wskazać Ci przepis który dotyczy mnie:
http://www.przepisy.gofin.pl/5,36,28357,2.html
+++
5. Błędy w dowodach księgowych można poprawiać, z zastrzeżeniem ust. 6,
wyłšcznie przez skreœlenie niewłaœciwie napisanego tekstu lub liczby,
w sposób pozwalajšcy odczytać tekst lub liczbę pierwotnš, i wpisanie
tekstu lub liczby właœciwej. Poprawka dokonana w dowodzie księgowym
musi być potwierdzona datš i podpisem osoby dokonujšcej poprawki.
6. Zasad, o których mowa w ust. 5, nie stosuje się do dowodów księgowych,
dla których ustalono odrębnymi przepisami zakaz dokonywania jakichkolwiek
poprawek, oraz do dowodów obcych. Dowody obce mogš być poprawione przez
wystawienie i przesłanie kontrahentowi dowodu korygujšcego (noty).
Dowody własne zewnętrzne przesłane uprzednio kontrahentowi mogš być
poprawione tylko przez wystawienie dowodu korygujšcego (noty).
--

Na jakiś skromne 99,97% oceniam, że popełniłeś typowy błąd, dotyczący
przepisywania właściwości dotyczącej dowodów OBCYCH dowodom WŁASNYM,
oraz dowodów NIEWYSTAWIONYCH dowodom "już wprowadzonym do obiegu"!

Owszem, nie wolno poprawiać *czyichś* faktur.
Ale SWOJE, w szczególności przed "puszczeniem w obieg" - wolno!
A mowa o tym ostatnim przypadku.

> Jeśli nie dodano
> klauzuli wyjątku, to sprawa jest chyba jasna.

Czytaj najpierw przepisy, a dopiero potem interpretacje, to pozwala
na zachowanie pewnego dystansu do czytanego tekstu ;)
Autor interpretacji być może założył, że sprawa zbioru dokumentów
których dotyczy interpretacja jest oczywista.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 18 Nov 2010, Krzysztof wrote:

>
> Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał
>
>> A więc nie dotyczy ona zapisów które nie są składnikami faktury.
>
> Jeśli termin zapłaty został umieszczony na fakturze, to automatycznie stał
> się on składnikiem faktury. Nigdzie przecież nie jest napisane, że zbiór
> elementów, jakie powinna zawierać faktura jest zamknięty. Wręcz przeciwnie.
> Idąc dalej, skoro przyjęliśmy w naszej polityce rachunkowości,

A, skoro przyjęliście.
Było zaraz tak pisać, bo z treści i tonu Twoich postów wynikało, że
są to zasady ustawowe!
Skoro DOBROWOLNIE podjęliście się zobowiązania wobec urzędów,
a jednocześnie przepisy nie stoją temu na przeszkodzie, rzeczywiście
jesteście związani WŁASNYM ZOBOWIĄZANIEM!

Ale Ludka ani jego kontrahentów to nie dotyczy - o ile nie podjęli
takiego samego zobowiązania.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 18 Nov 2010, Krzysztof wrote:

>
> Użytkownik "spp" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:ic2ose$57h$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2010-11-18 09:30, Krzysztof pisze:
>>
>>>> Wystarczy ręcznie skreślić termin płatności, zaparafować i wpisać "14
>>>> dni od doręczenia".
>>>
>>> Poważnie na fakturze drukowanej można sobie nanosić poprawki i je
>>> parafować?
>>
>> A dlaczego nie?
>
> A dlatego, że art. 22 Ustawa o rachunkowości nie przewiduje takich poprawek.

Dobra, to zmieńmy wersję.
*JA* sobie *mogę* skreślać :P, teraz lepiej? ;)
(a Ty być może masz ograniczenie przyjęte ustawowo z takiego powodu,
że nie wystawiasz własnych dowodów księgowych, lecz tylko dowody do których
wystawiania jesteś upoważniony - w końcu osoba prawna nie umie OSOBIŚCIE
wystawić dowodu, więc "jej" dowody wystawia pełnomocnik :P - ale uwaga,
tylko gdybam i zaraz posieję wątpiwości natury ogólnej co do "zakazu").


Do tego, przepis art.22 zakazuje "zamazywania i przeróbek", a to NIE
jest to samo, co forma opisana w cytowanym (w sąsiednim poście)
rozporządzeniu!
Dasz głowę, że do UoR nie istnieje przepis pozwalający na dokonywanie
poprawek w takiej formie jak na KPiR? (wymagający pozostawienia
czytelnej pierwotnej treści)
Zwracam uwagę na zapis:
"chyba że inne przepisy stanowią inaczej"

Polecam ostrożność z rozciąganiu znaczenia tego przepisu na wszelkie
dowody księgowe, w szczególności moje ;)

pzdr, Gotfryd
(DG OF, KPiR, VAT)

do góry

Na początku pozwolę sobie zganić totalne ignorowanie netykiety,
w szczególności zasady "jak zmienia się temat dyskusji to należy
zmienić temat postu", aby rozpadający się wątek rozpadł się na
CZYTELNE odrębne podwątki! (nie, to nie do Ciebie, a raczej nie
tylko do Ciebie :D)
Mam kilka stron listingu wątku, niby całość, ale jakoś tak
mało "cała" (spójna znaczy). Nie żeby nie wolno (wg netykiety),
tylko jak wyżej - temat ("Subject:" dla jasności) jest sobie
a muzom. No to ponarzekałem ;)

Ad rem:
On Thu, 18 Nov 2010, Andrzej wrote:

> "Maddy" <m...@e...com.pl> napisał w
>
>> Termin płatności nie jest pozycją faktury w myśl rozporządzenia dot.
>> wystawiania faktur.
>
> Opierając się na takim założeniu, po co więc w ogóle zmieniać termin
> płatności na fakturze,

To jest osobne nieporozumienie, IMO.
Znaczy pisanie "umieszczenie na fakturze".

Powinno być "umieszczenie na tej samej kartce, na której jest faktura!

Weźmy sobie coś bardziej "równoważnego prawnie" niż umowny termin
płatności, powiedzmy - gwarancję, która ma pewien zakres regulacji
ustawowych, do tego z warunkiem "ujęcia na piśmie".

Mam więc "papier", na którym drukuję sobie gwarancję.
Dodatkowo, na tym samym papierze, drukuję dodatkowo :P fakturę VAT!

Teraz pytanie: z czego wywodzisz tezę, że to gwarancja będzie
"dodatkiem do faktury", a nie na odwrót - faktura "dodatkiem do
gwarancji"??

Bo na mój gust, przypadek jest prosty jak drut kolczasty:
mamy DWA ODRĘBNE DOKUMENTY, zapisane na tej samej kartce,
przypadkiem :P tylko powiązane przedmiotem którego dotyczą,
mianowicie sprzedaną rzeczą!


> jeśli wystarczy umówić się z odbiorcą (nawet
> pisemnie), że może on zapłacić po terminie dłuższym, niż wymieniony na
> fakturze?

Nic nie stoi na przeszkodzie, ale musisz najpierw wyjaśnić, co
zabrania ZMIENIĆ ten termin w wyniku umowy, w szczególności - w wyniku
negocjacji po wystawieniu faktury?
Nic?
Acha.

> Albo w ogóle tej daty na fakturze nie podawać.

Zgoda, ale tu już spór jest na innej płaszczyźnie, o czym pisałem
na początku.
Mamy DWA RÓŻNE dokumenty na tym samym papierze... (w tym przypadku:
fakturę i deklarację terminu płatności).
Tak czy inaczej - wystawca MOŻE zamieścić taki zapisek, więc to
robi, a nie na zasadzie "na wszelki wypadek nie napiszę...".
I pojawia się rozbieżność o której pisze Maddy.
A do tego pojawia się wymóg (mnie nie dotyczy, przypomnę że
nie podlegam w tym zakresie pod UoR, ale widocznie Ciebie tak)
o którym SAM PISAŁEŚ (i zaraz Ci to wypomnę :)):

>> Pytanie - czy jeżeli na mojej fakturze mam "płatność przelewem, 7 dni",
>> ale klient przyjdzie i przy odbiorze faktury zapłaci gotówką, popełniam
>> przestępstwo, skreślając tę informację i dopisując "zapłacono gotówką"
>> data, podpis?
>
> A ma to jakiś sens?

Ma, wypełnia dyspozycję art.21 UoR na który się powołałeś:
"Dowody księgowe powinny być rzetelne, to jest zgodne z rzeczywistym
przebiegiem operacji gospodarczej, którą dokumentują"

RZECZYWISTYM, a nie 'zamierzonym'!
Co jest, zapomniałeś o własnym wskazaniu??
:D

> Klient dostaje KP z kasy, więc to stanowi dowód dokonanej zapłaty.

Nie uchybia to treści jak wyżej.
SKORO na fakturze[1] ma być "stan rzeczywisty", a jednocześnie
twierdzisz że nie wolno wprowadzić poprawki *a zapis jest częścią
faktury*, to wychodziłoby że przed obrotem "w kasie" Maddy
powinna wystawić korektę lub notę (zależnie po której jest
stronie w transakcji)

[1] a przynajemniej w wersji: "Ty twierdzisz że na
fakturze", bo ja mówię ze to odrębny dokument, a określenie "na
fakturze" jest równie ścisłe jak "siła odśrodkowa" czy też "kwota
wolna" w przypadku podatku dochodowego, tj. używać mógłby tylko
ktoś kto *doskonale* wie, na czym owo uproszczenie polega, bo
inaczej jest to prosta droga do wywodzenia absurdów, paralogizmów
i sofizmatów.
I mi wychodzi, że z czymś takim mamy do czynienia - w wyniku
nadużycia pojęć, przy czym z mojej strony to ewidentnie sofizmaty,
bo świadomie korzystam z nieporozumienia "dwa dokumenty na jednej
kartce" nazwanego inaczej :)

> Podsumowując - prześledziłem google pod kątem skreśleń i poprawek na
> fakturach własnych czy obcych i nie spotkałem się z żadną interpretacją czy
> informacją, że jest to dozwolone.

Przed chwilą posłałem przepis JAK to robić.
PRZEPIS. Wprost.

Być może rzeczywiście, ze względu na fakt że dowód w przypadku osoby
prawnej nie jest wystawiany "osobiście", zaś UoR w istotnej większości
dotyczy takich podmiotów, ustawodawca zastosował tam ograniczenie
szczególne, ale głowy bym za to nie dał, szczególnie ze względu na
zezwolenie "o ile przepis szczególny nie stanowi inaczej".
Nie chce mi się przekopywać stosu rozporządzeń związanych z UoR,
czy tam czegoś nie ma... :D

MAAAADDYYYY!!!!
Masz pod ręką jakieś "rozporządzenie o dokonywaniu poprawek dla UoR"?
;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 18 Nov 2010, mvoicem wrote:

> Sęk w tym że w tym podwątku dyskutujemy w ogóle o takim szczególe, czy
> wystawca faktury ma ją obowiązek wydać odbiorcy.

Oprócz przepisów, są jeszcze tzw. "zasady prawne".
W nich jest hierahia zasad interpretacji prawa, i o ile zasada "litery
prawa" ma pierwszeństwo, kiedy jej stosowanie nie daje odpowiedzi na
pytanie, należy stosować kolejne (zasady) z hierarhii.
I w ten deseń ochodzimy do celu.
SKORO faktura jest PRZEZNACZONA dla jej odbiorcy, to za oczywiste należy
uznać że obowiązek wydania istnieje.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Fri, 19 Nov 2010 08:45:22 +0100, Krzysztof napisał(a):

>> "Czynne Pn - Pt, 8:00 - 15:00" i "Polecamy szeroki asortyment burgaltorów
>> szerowiastych" również?
> Z logicznego punktu widzenia nie, z punktu widzenia uor tak.
Ależ ja nie o logikę pytam, przecież mowa o prawie ;)
> Po interpretację indywidualną proszę się zgłosić do dyrektora właściwej
> Izby Skarbowej :)
A w przypadku "termin płatności 2h" wątpliwości nie miałeś i po
interpretacje nie wysylałeś, dlaczego?

--
pozdro
poreba

do góry

Dnia Fri, 19 Nov 2010 17:31:22 +0100, p 47 napisał(a):

>>>> wierzytelność spokojnie może polegać na obowiązku
>>>> zrobienia czegoś
>>> 1.Wierzyciel czy dłużnik to są pojęcia (w przepisach prawa)
>>> odnoszace się wyłącznie do zobowiązań finansowych
>>> (a przynajmniej takich, które możnaokreslić pieniężnie)
>> A art. 353 kc?
> Gdyby interpretowac powyższy artykuł tak, jak to sugerujesz
> to niewatpliwie w świetle art.23 KRiO żona wymawiająca się
> bólem głowy jest dłużnikiem, a mąż wierzycielem.
Użyłbym w tym przypadku innego okreslenia.
Pozostaje bez odpowiedzi pytanie czy "Wierzyciel czy dłużnik to są
pojęcia (w przepisach prawa) odnoszace się wyłącznie do zobowiązań
finansowych" jest prawdą, w świetle art. 353 kc?

--
pozdro
poreba

do góry

Użytkownik "poreba" <d...@p...pl> napisał

> A w przypadku "termin płatności 2h" wątpliwości nie miałeś i po
> interpretacje nie wysylałeś, dlaczego?

???

K.

do góry