W dniu 13.09.2021 o 09:16, J.F. pisze:

> Ostal sie w Szczecinie jakis rdzenny Niemiec, czy wszystkich
> wywiezlismy do NRD?
> A nowa ludnosc ... z kresow wschodnich ?

W Szczecinie nie byłem nawet. Ale na Mazurach obserwowałem kościołów
protestanckich.
>
>> Po za tym nie nazwałbym prześladowaniem normalizacji stosunków pomiędzy
>> Kościołem Katolickim i powiązanymi z nim instytucjami, a państwem. Co to
>> ma wspólnego zresztą z rzeszą Katolików. Osoby powiązane z tymi
>> instytucjami (kler, aktywiści), którzy ewentualnie mogą czerpać korzyści
>> jakieś z takiej uprzywilejowanej pozycji, to jest jakiś niewielki
>> odsetek wiernych. Oni faktycznie mogą się czuć zagrożeni. Ale wątpię, by
>> reszta tzw. "szeregowych wiernych" była w najmniejszym stopniu
>> zaniepokojona zmniejszeniem dotacji na Kościół.
> jak nie zaplaci panstwo, to kto zaplaci ? :-)

Myślisz o wiernych? To może się nie powieść.
>
> A to zalezy. Jak 20mln Polakow da po 5 zl, to juz mamy 100mln.
> Co tydzien.

Grubo przeszacowane moim zdaniem, ale jeśli dają, to ich sprawa.
>
>> Osobiście jestem zwolennikiem normalizacji polegającej na krystalizacji
>> tego aspektu. Wprowadziłbym powiedzmy (bo trzeba by było ustalić jakiś
>> poziom) 1% podatku na zadeklarowany przez podatnika związek wyznaniowy.
>
> Malo :-)
>
> Przy sredniej krajowej 5000, rocznie 60k, z odliczeniami robi sie
> ~50zl rocznie.
> A 52 msze po 5-10 zl to wiecej :-)

Wątpię, by ludzie dawali po 10 zł/osobę. Poza tym to nie te czasy, że
ludzie chodzą do kościoła co niedzielę.
>
> A jeszcze nowy lad wprowadza, i podatku sie nie zaplaci...
>
>> Można to comiesięcznie w zaliczkach płacić na podstawie deklaracji z
>> poprzedniego roku, a rozliczać na koniec roku. Trzeba by było znaleźć
>> jakiegoś beneficjenta środków w sytuacji, gdy podatnik nie wskaże
>> żadnego, żeby z kolei nie było cwaniactwa, z którego "podatnicy" są
>> słynni. Tak na pierwszy rzut oka Polski Czerwony Krzyż jest chyba dość
>> dobrym rozwiązaniem,
>
> A dlaczego, jesli ja w PCK nie wierze?

To więc przykłądowo napisałem.
>
>> ale tu już można podyskutować, bo tę kwotę można
>> równie dobrze dzielić proporcjonalnie do deklaracji innych wiernych.
> a dlaczego? nie wierze, to nie wierze. i nie place.

Niemcy przykładowo mieli jakiś fundusz na sportowców.
>
>> I
>> automatycznie zabronić przekazywania jakichkolwiek środków publicznych
>> na cele jakiegokolwiek kościoła.
> A jak trzeba bedzie zabytek wyremontowac ?

To dopisywać do hipoteki.
>
>> Jeśli z jakiegoś powodu uznamy, że trzeba dotować remont należącego do
>> Kościoła zabytku - bo to szczytny cel - to z automatu wpisujemy w
>> hipotekę tej nieruchomości udziała Państwa we własności. W procencie, w
>> jakim dana dotacja odnosi się do wartości nieruchomości.
> Ale zabytki sa przeciez bezcenne :-)

To też większy będzie udział dotacji :-)
>
> Ale co dalej - Kosciol ma czynsz placic za korzystanie z kosciola,
> czy wiernym za darmo?
> A moze muzeum zrobic, ale juz bez ksiezy ? :-)
> No chyba ze ... ksiadz kustoszem zostanie, a dodatkowo bedzie
> prezentowal, jak sie z kosciola korzysta. Za dodatkowe pieniadze :-)

Na Słowacji, jak chesz wejść do kościoła poza naborzeństwem, to musisz
zapłacić wstęp. Chcę temu zapobiec.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.09.2021 o 14:26, J.F pisze:

>> Skoro skarbówka potrafi "Kowalskiego" rozliczyć z nieudokumentowanych
>> źródeł przychodu, to moim zdaniem i tu spokojnie dałoby się po prostu
>> zsumować majątek i zażądać wskazania źródeł finansowania.
> Zdecydowanie trudno, a wrecz "nie da sie".
> Remont dachu na kosciele to jak chcesz zaksiegowac, czy raczej wykryc?

A remont dachu warsztatu jak się - Twoim zdaniem - wykrywa?
>
> Zdecydowanie prosciej bedzie podliczyc pieniadze przekazane z rzadu,
> tylko ... patrz wyzej.
>
> A swoja droga - jak Orlen zaprasza na poswiecenie nowej stacji,
> czy miasto na poswiecenie nowego mostu ... to jak sie rozliczają?

Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Myślisz, że jako umowa-zlecenie?
>
> Umowa-zlecenie dla biskupa to chyba nie wypada :-)

:-)
>
>> Kwestia
>> odpowiedniego ustawodawca i zobowiązanie związków wyznaniowych do
>> publikowania informacji - coś na wzór oświadczeń majątkowych polityków,
>> czy urzędników. Oświadczenia dotyczą konkretnych osób, a tu instytucji,
>> więc powinien być mniejszy opór o ujawnianie danych.
>
> Ale jak maja rozliczyc tace, czy "co łaska"?
> Paragon fiskalny wystawic ?

W Niemczech, Słowacji czy Czechach nie widziałem tacy.
>
> A ewentualnie przeczytasz "Dotacja celowa na remont dachu kosciola",
> i tylko sie moze zdziwisz, ze rząd dał, ty dałeś, a ksiadz nadal
> zbiera.

Jeśli ludzie dają, to ich sprawa. Ale czemu ma to być "niekontrolowalne"?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.09.2021 o 01:50, Marcin Debowski pisze:

>> Moim zdaniem żaden. Skąd niby rząd bierze kasę dla Kościoła? Tylko
>> byłoby wiadomo ile, a tak to cały czas są "legendy". Moim zdaniem jeden
>> "punkt zapalny" mniej. Wydaje mi się zresztą, że akurat Katolicy mieli
>> by mniejsze opory. Po II WS panikują przy ujawnianiu wiary przede
>> wszystkim Żydzi. Zauważ, ze ewidencja wyznania zgubiła ich miliony.
>
> Mówisz, że jakby głównym źródłem finansowania KK w Polsce była formalna
> deklaracja konkretnych osób wierzących o przeznaczaniu częsci własnego
> dochodu (wyciąganego osobiście z własnej kieszeni) na utrzymanie KK to
> hierarchowie mogliby spać spokojnie?

Jeśli chodzi o "Spokój ducha", to na pewno tak. :-)

> Uważam, że to dobry pomysł. Oczywiście jakby KK nie chciał to mógłby sam
> remontować i nie mieć udziału. Za wyjątkiem gdy powinien rempntować a by
> nie remontował. Wtedy przymusowy remont ze zwrotem kosztów lub wpisem do
> hipoteki.
>
Na to procedury ma Nadzór Budowlany.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.09.2021 o 10:13, Kviat pisze:

>>> Konieczny rozdział państwa od kościoła to jedna sprawa. Ale dlaczego
>>> mamy przymknąć oko na to, co do tej pory nakradli?
>> Z tym "nakradli" bym nie szarżował. Niczego nie kradli.
> Czyli jak zrobisz jakiejś babci wodę z mózgu i podstępem/groźbą wymusisz
> na niej żeby przepisała na ciebie mieszkanie, to znaczy, że nie ukradłeś
> i wszystko jest w porządku...

Pewnie Cie zaskoczę, ale w kodeksie karnym są inne, niż kradzież
przestępstwa.

--
Robert Tomasik

do góry

On Mon, 13 Sep 2021 21:05:30 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.09.2021 o 09:16, J.F. pisze:
>> Ostal sie w Szczecinie jakis rdzenny Niemiec, czy wszystkich
>> wywiezlismy do NRD?
>> A nowa ludnosc ... z kresow wschodnich ?
>
> W Szczecinie nie byłem nawet. Ale na Mazurach obserwowałem kościołów
> protestanckich.

Bo na Mazurach zyli "miejscowi", przyszli Niemcy - oni tam mieszkali,
przyszli Polacy - oni tam mieszkali.

Podobnie na Gornym Slasku, czy opolskim.

We Wroclawiu to dlugo zyli Czesi, ktory potem podpadli pod Habsburgow,
ktorzy przegrali z Prusakami, i miasto zaczelo sie zniemczac.
Az w koncu Niemcy oglosili miasto twierdza i sami ewakuowali wiekszosc
mieszkancow.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wroc%C5%82aw

Ze Szczecinem podobnie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szczecin
https://histmag.org/jak-Stettin-stal-sie-Szczecinem-
11384


A w mniejszych zachodnich miasteczkach bylo tak
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Polskie_obwieszcz
enie_1945.jpg
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wysiedlenia_Niemc%C3%B
3w_po_II_wojnie_%C5%9Bwiatowej

obwieszczenie datowane 14 lipca 1945 godzina 6,
przesiedlenia dokona sie 14 lipca 1945 w godzinach 6-9, ostateczny
termin godzina 10.

I na to miejsce naplynela ludnosc polska, wraz z ksiezmi polskimi.

I koscioly protestanckie staly sie katolickie ... w wiekszosci.

np
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bazylika_%C5%9Bw._El%C
5%BCbiety_we_Wroc%C5%82awiu
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82
_%C5%9Bw._Augustyna_we_Wroc%C5%82awiu
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82
_%C5%9Bw._Jacka_we_Wroc%C5%82awiu

https://pl.wikipedia.org/wiki/Parafia_Ewangelicko-Au
gsburska_%C5%9Awi%C4%99tej_Tr%C3%B3jcy_w_Szczecinie
https://zabytek.pl/pl/obiekty/szczecin-kosciol-ewang
elicki-garnizonowy-ob-rzym-kat-parafia


Choc Niemcow troche zostalo

https://www.polska1918-89.pl/pdf/opor-spoleczny-niem
cow-na-dolnym-slasku-w-latach-1945%E2%80%931956,4696
.pdf

>>> Po za tym nie nazwałbym prześladowaniem normalizacji stosunków pomiędzy
>>> Kościołem Katolickim i powiązanymi z nim instytucjami, a państwem. Co to
>>> ma wspólnego zresztą z rzeszą Katolików. Osoby powiązane z tymi
>>> instytucjami (kler, aktywiści), którzy ewentualnie mogą czerpać korzyści
>>> jakieś z takiej uprzywilejowanej pozycji, to jest jakiś niewielki
>>> odsetek wiernych. Oni faktycznie mogą się czuć zagrożeni. Ale wątpię, by
>>> reszta tzw. "szeregowych wiernych" była w najmniejszym stopniu
>>> zaniepokojona zmniejszeniem dotacji na Kościół.
>> jak nie zaplaci panstwo, to kto zaplaci ? :-)
>
> Myślisz o wiernych? To może się nie powieść.

Ale czy poczuja sie zaniepokojeni :-)

>> A to zalezy. Jak 20mln Polakow da po 5 zl, to juz mamy 100mln.
>> Co tydzien.
> Grubo przeszacowane moim zdaniem, ale jeśli dają, to ich sprawa.

Ale co przesadzone - sredni datek na tace, czy ilosc wiernych
uczeszczajacych ?

https://www.o2.pl/informacje/tyle-kosztuje-utrzymani
e-parafii-proboszcz-ujawnil-dane-finansowe-660984210
7067264a
"ile kosztuje utrzymanie jego parafii, obejmującej 16 tys. wiernych.
Proboszcz podał, że w ubiegłym roku budżet wyniósł 547 tys. złotych.
Było to o ponad 250 tys. mniej niż w 2019. "

800tys zl na 16 tys .. wychodzi 50zl na wiernego.
daja po zlotowce na tace, czy chodza raz na miesiac?
Czy po prostu 16 tys jest na papierze, a w miare regularnie
chodzi 1 tys?

Chyba to ostatnie, bo 16 tys wiernych to by raczej nie obsluzyl w
jednym kosciele.
Chociaz ... ciekawe ile tu sie moglo zmiescic osob przed pandemia

https://www.youtube.com/watch?v=PllVRPF8cF4

A mlodzi placic nie chca
https://www.money.pl/gospodarka/ksiadz-publikuje-spr
awozdanie-pieniadze-dalo-mu-0-1-proc-mlodych-ludzi-6
613440219192256a.html

>>> Osobiście jestem zwolennikiem normalizacji polegającej na krystalizacji
>>> tego aspektu. Wprowadziłbym powiedzmy (bo trzeba by było ustalić jakiś
>>> poziom) 1% podatku na zadeklarowany przez podatnika związek wyznaniowy.
>>
>> Malo :-)
>>
>> Przy sredniej krajowej 5000, rocznie 60k, z odliczeniami robi sie
>> ~50zl rocznie.
>> A 52 msze po 5-10 zl to wiecej :-)
>
> Wątpię, by ludzie dawali po 10 zł/osobę.

akurat ostatnio bylem na pogrzebie, to banknotow bylo duzo.
Zreszta nie od dzis wiadomo ze "ksiadz nie lubi, jak mu na tacy cos
brzeczy".
Nie wiem jak tam rodziny - moze daja jeden datek.

https://www.youtube.com/watch?v=HZuMJIuLy1I

datek 5, 10, 20, 50 :-)

> Poza tym to nie te czasy, że
> ludzie chodzą do kościoła co niedzielę.

A tu nie mowie nie.
Taki to Polak-katolik, co woli w niedziele do sklepu :-)

A tak swoja droga ... musieli miec niezle zasoby, ze pandemie
przetrwali. Albo wierni dawali poza mszami.

Plus chrzty, komunie, bierzmowania, pogrzeby ...

>>> Można to comiesięcznie w zaliczkach płacić na podstawie deklaracji z
>>> poprzedniego roku, a rozliczać na koniec roku. Trzeba by było znaleźć
>>> jakiegoś beneficjenta środków w sytuacji, gdy podatnik nie wskaże
>>> żadnego, żeby z kolei nie było cwaniactwa, z którego "podatnicy" są
>>> słynni. Tak na pierwszy rzut oka Polski Czerwony Krzyż jest chyba dość
>>> dobrym rozwiązaniem,
>>
>> A dlaczego, jesli ja w PCK nie wierze?
>
> To więc przykłądowo napisałem.

Co bys nie wymyslil, to ktos nie bedzie wierzyl :-)

>>> I
>>> automatycznie zabronić przekazywania jakichkolwiek środków publicznych
>>> na cele jakiegokolwiek kościoła.
>> A jak trzeba bedzie zabytek wyremontowac ?
>
> To dopisywać do hipoteki.

I co potem?

>>> Jeśli z jakiegoś powodu uznamy, że trzeba dotować remont należącego do
>>> Kościoła zabytku - bo to szczytny cel - to z automatu wpisujemy w
>>> hipotekę tej nieruchomości udziała Państwa we własności. W procencie, w
>>> jakim dana dotacja odnosi się do wartości nieruchomości.
>> Ale zabytki sa przeciez bezcenne :-)
>
> To też większy będzie udział dotacji :-)

Ale bezcenne w sensie "wartosc nieokreslenie wysoka", a nie "zerowa"
:-)

J.

do góry

Przeciwdowód: np. komunizm w PRL.
I o okresie zaborów warto poczytać.


-----
> Kościół - z oczywistych i nawet dość sensownych - powodów starał się popierać te
kręgi, które mogły mu więcej dać.

do góry

On Tue, 14 Sep 2021 10:24:53 +0200, ąćęłńóśźż wrote:
> Przeciwdowód: np. komunizm w PRL.

w 45/46 koscioly i inne budynki chetnie przyjal.
Potem tez bywaly okresy nienawisci i wspolpracy.
Wladza zrozumiala, ze wiarą tak szybko nie nie wygra,
KK zrozumial, ze z wladza lepiej dobrze zyc.

> I o okresie zaborów warto poczytać.

No wiesz, jak krol pruski majatek koscielny upanstwawial, to trudno go
popierac :-)

>> Kościół - z oczywistych i nawet dość sensownych - powodów starał
>> się popierać te kręgi, które mogły mu więcej dać.

J.

do góry

On Mon, 13 Sep 2021 21:11:16 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.09.2021 o 14:26, J.F pisze:
>>> Skoro skarbówka potrafi "Kowalskiego" rozliczyć z nieudokumentowanych
>>> źródeł przychodu, to moim zdaniem i tu spokojnie dałoby się po prostu
>>> zsumować majątek i zażądać wskazania źródeł finansowania.
>> Zdecydowanie trudno, a wrecz "nie da sie".
>> Remont dachu na kosciele to jak chcesz zaksiegowac, czy raczej wykryc?
>
> A remont dachu warsztatu jak się - Twoim zdaniem - wykrywa?

Po fakturach zakupu, ktore przedsiebiorca chce wliczyc w koszta,
lub wcale - jak ma dochody do ukrycia.

>> Zdecydowanie prosciej bedzie podliczyc pieniadze przekazane z rzadu,
>> tylko ... patrz wyzej.
>>
>> A swoja droga - jak Orlen zaprasza na poswiecenie nowej stacji,
>> czy miasto na poswiecenie nowego mostu ... to jak sie rozliczają?
>
> Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Myślisz, że jako umowa-zlecenie?

>> Umowa-zlecenie dla biskupa to chyba nie wypada :-)
>
> :-)

Wiec tak nie.
Ale zeby biskup swiecil za friko, to tez nie wierze :-)

>>> Kwestia
>>> odpowiedniego ustawodawca i zobowiązanie związków wyznaniowych do
>>> publikowania informacji - coś na wzór oświadczeń majątkowych polityków,
>>> czy urzędników. Oświadczenia dotyczą konkretnych osób, a tu instytucji,
>>> więc powinien być mniejszy opór o ujawnianie danych.
>>
>> Ale jak maja rozliczyc tace, czy "co łaska"?
>> Paragon fiskalny wystawic ?
>
> W Niemczech, Słowacji czy Czechach nie widziałem tacy.

W Niemczech jest podatek koscielny - wierni placa przez urzad,
tacy nie ma. A Rada parafialna rozlicza proboszcza/pastora.

Czech ani Slowacji nie znam ... tam ponoc ateistow bardzo duzo.

>> A ewentualnie przeczytasz "Dotacja celowa na remont dachu kosciola",
>> i tylko sie moze zdziwisz, ze rząd dał, ty dałeś, a ksiadz nadal
>> zbiera.
>
> Jeśli ludzie dają, to ich sprawa.

Ale o tym nie mowimy.

>Ale czemu ma to być "niekontrolowalne"?

Kasy fiskalne ksiedzom zalozysz, i inspektorow nasles - dadza datek i
sprawdza czy paragon daje ?
Przy obecnym modelu to sie praktycznie nie da skontrolowac.
Ale czy jest potrzeba kontrolowac?

Dotacje panstwowe powinny byc kontrolowane.

I kapelani wojskowi bez stopni ?

J.

do góry

W dniu 14.09.2021 o 12:07, J.F pisze:


> Kasy fiskalne ksiedzom zalozysz, i inspektorow nasles - dadza datek i
> sprawdza czy paragon daje ?

A dlaczego nie?

> Przy obecnym modelu to sie praktycznie nie da skontrolowac.

Bo?
Innych się da:
https://www.comarch.pl/erp/blog/kasy-fiskalne-online
-od-kiedy-obowiazek-i-dla-kogo/

> Ale czy jest potrzeba kontrolowac?

A jakie masz wątpliwości?

> Dotacje panstwowe powinny byc kontrolowane.

Dokładnie tak samo ja w innych organizacjach pozarządowych.
Jakoś dziwnym trafem tymi dla kościoła rząd nie chce się pochwalić, a ty
(jak zwykle...) jeszcze masz jakieś wątpliwości, czy należy kościół
kontrolować.

> I kapelani wojskowi bez stopni ?

Wojsko bez kapelanów.
Czas zacząć traktować wojsko poważnie.
Pozostałe urzędy, przedszkoła i szkoły zresztą również.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Tue, 14 Sep 2021 12:25:16 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 14.09.2021 o 12:07, J.F pisze:
>> Kasy fiskalne ksiedzom zalozysz, i inspektorow nasles - dadza datek i
>> sprawdza czy paragon daje ?
>
> A dlaczego nie?

Mozna ... probowac :-)

>> Przy obecnym modelu to sie praktycznie nie da skontrolowac.
> Bo?

bo jest obecny model

> Innych się da:
> https://www.comarch.pl/erp/blog/kasy-fiskalne-online
-od-kiedy-obowiazek-i-dla-kogo/

I potem trzeba inspektorow zwalniac, bo suwerena na zarowke naciagnely
:-)

>> Ale czy jest potrzeba kontrolowac?
> A jakie masz wątpliwości?

A po ch*? Ludzie daja ile chca, i kogo to obchodzi?

>> Dotacje panstwowe powinny byc kontrolowane.
>
> Dokładnie tak samo ja w innych organizacjach pozarządowych.
> Jakoś dziwnym trafem tymi dla kościoła rząd nie chce się pochwalić, a ty
> (jak zwykle...) jeszcze masz jakieś wątpliwości, czy należy kościół
> kontrolować.

Chyba latwiej sprawdzic ksiegową w rzadzie, niz rozliczyc wszystkich
ksiezy ...

>> I kapelani wojskowi bez stopni ?
> Wojsko bez kapelanów.

No, tu bylbym ostrozny. Sa od wiekow, czasem dobra robote robia.

> Czas zacząć traktować wojsko poważnie.

> Pozostałe urzędy, przedszkoła i szkoły zresztą również.

A to owszem - po co im kapelani?

J.

do góry