On 2021-09-12, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 12.09.2021 o 14:00, Marcin Debowski pisze:
>>> Nie, zdecydowanie się, z Tobą nie zgadzam. Tu cytat z jego wypowiedzi:
>>> "(...) Mieszkam w Szczecinie, ale są w Polsce takie miejsca, gdzie
>>> ludzie nie chodzą do kościoła. W Szczecinie jest to mniej niż 20 proc.
>>> Polskie prawo jest kształtowane z punktu widzenia Kościoła, z punktu
>>> widzenia grupy, która nie jest największa - powiedział.(...)" To jest
>>> błędne założenie.
>> No dobrze, ale to nadal sprowadza się gdzie ta cała forsa ląduje.
>> Przecież nie ląduje w kieszeni tej garstki osób, która rzeczywiście
>> stara się postępować w zgodzie z etyką chrześcijańska.
>
> Co więcej, odnoszę - być może mylne - wrażenie, że udział tych
> postępujących w zgodzie z etyką wśród kleru jest jakby coraz mniejszy.

Jest już na tyle mały, że właściwie nazwa Katolicy, coraz mniej dotyczy
właśnie ich, a coraz bardziej wszelakiej maści oportunistów.

>> No są dzielone albo arbitralnie (obecnie podług klucza interesu
>> politycznego/partyjnego) albo na zasadzie różnych ulg i zwolnień
>> podatkowych.
>
> Poza Kościołem Katolickim, to chyba nikt tych zwolnień nie dostaje. Albo
> nie orientuję się w tym. O ile mamy kapelanów katolickich, to powiedzmy
> prawosławnego chyba mamy jednego. Gdzieś widziałem raz Ewangelickiego.
> Widział ktoś religię prowadzoną przez prawosławnego duchownego w szkole
> publicznej?

Tym bardziej zasadne wydaje się publiczne podnoszenie kwestii różnych
przywilejów.

>>> reszta tzw. "szeregowych wiernych" była w najmniejszym stopniu
>>> zaniepokojona zmniejszeniem dotacji na Kościół. Sądzę, że spora część
>>> nawet je popierać taki układ. Na chwilę obecną duchowni stali się
>>> mimowolnie zakładnikami obecnych elit rządzących obawiając się, że w
>>> razie zmiany pogorszy się ich sytuacja materialna.
>> No więc dlatego pojawił się w mojej wypowiedzi i Rydzyk i Niras, bo
>> dokładnie o to chodzi. Katolika, który postępuje zgodnie z nakazami
>> chrześcijańskiej wiary takie rzeczy nie będą dotyczyć.
>
> Bo ja wiem, czy tu "zasady wiary" mają jakiekolwiek znaczenie?

Nie bardzo, ale w zasadzie tu przebiega linia podziału.

>> Można zrobić jak jest zrobione w moim grajdole (Azja Pd-Wsch) - jak się
>> czujesz Katolikiem, czy członkiem innej chrześcijańskiej wspólnoty
>> wyznaniowej, łazisz do swojego kościoła, te sprawy, to po prostu
>> oddajesz swojemu kościołowi jakiś procent dochodów. Nie, nie żartuję. I
>> są tacy co tak robią. A teraz wyobraź sobie ten popłoch, jaki powyższy
>> schemat (jego propozycja) musiałby wywołać w polskim patokatolandzie.
>
> Moim zdaniem żaden. Skąd niby rząd bierze kasę dla Kościoła? Tylko
> byłoby wiadomo ile, a tak to cały czas są "legendy". Moim zdaniem jeden
> "punkt zapalny" mniej. Wydaje mi się zresztą, że akurat Katolicy mieli
> by mniejsze opory. Po II WS panikują przy ujawnianiu wiary przede
> wszystkim Żydzi. Zauważ, ze ewidencja wyznania zgubiła ich miliony.

Mówisz, że jakby głównym źródłem finansowania KK w Polsce była formalna
deklaracja konkretnych osób wierzących o przeznaczaniu częsci własnego
dochodu (wyciąganego osobiście z własnej kieszeni) na utrzymanie KK to
hierarchowie mogliby spać spokojnie?

>> Myślę, że takie rzeczy jak utrzymanie zabytku czy np. zbiorów
>> bibliotecznych nikogo, nawet ateisty nie będzie aż tak razić. Tyle, że
>> mało się słyszy o takich rzeczach za to na każdym kroku widać blichtr,
>> przepych i parę innych "katolickich" atrybutów.
>
> Też mi się tak wydaje. Masa kościołów, klasztorów itp. jest zabytkami.
> Pewnie warto je utrzymywać ze środków publicznych. Ale uważasz, że
> głupim pomysłem jest w tym wypadku "partnerstwo publiczno-prywatne i
> przejecie w zamian części własności przez państwo? Choćby po to, by na
> odremontowanym za państwowe pieniądze zabytku nagle ktoś nie zaczął
> zarabiać.

Uważam, że to dobry pomysł. Oczywiście jakby KK nie chciał to mógłby sam
remontować i nie mieć udziału. Za wyjątkiem gdy powinien rempntować a by
nie remontował. Wtedy przymusowy remont ze zwrotem kosztów lub wpisem do
hipoteki.

--
Marcin

do góry

On 2021-09-12, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> Konieczny rozdział państwa od kościoła to jedna sprawa. Ale dlaczego
> mamy przymknąć oko na to, co do tej pory nakradli?

Bo oni w zasadzie nie nakradli. Duzo bardziej pasuje tu zarzut oszustwa,
choć nie w przypadku nieruchomości, a i z tym trudno coś zrobić.
Oddawanie KK nieruchomości za bezcen to w znakomitej wiekszości wypadków
MZ ordynarna łapówka. Zjawisko jest tak powszechne i tak ugruntowane, że
mało kto to chyba tak widzi.

> Skąd ten płacz trwający do tej pory, że zagraniczni krwiopijcy wykupili
> za bezcen polski majątek (stocznie itp. bełkot), a nie ma płaczu, gdy za
> darmo bierze Watykan? Tamci chociaż coś zapłacili (tyle, ile to było
> wtedy warte).

Bo istnieje wciąż spora grupa wyborców, którymi można sterować za pomocą
KK, co powoduje przemożną chęć u co bardziej zdewociałych polityków aby
wchodzić KK w dupę.

--
Marcin

do góry

Dnia Sun, 12 Sep 2021 10:45:47 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 12.09.2021 o 02:18, Marcin Debowski pisze:
>>>> Daj spokój, on ma teraz inne zmartwienia. Ile to już czasu nie dostał
>>>> samochodów od bezdomnych? Niestety plan Nitrasa wchodzi w życie i
>>>> Katolicy są coraz bardziej prześladowani.
>>> CZemu Katolicy? Ja bym nei utożsamiał instytucji kościelnych, zwłaszcza
>>> tej konkretnej z Torunia z rzeszą Katolików.
>> Tekst Nitrasa dotyczył właśnie takich Katolików.
>
> Nie, zdecydowanie się, z Tobą nie zgadzam. Tu cytat z jego wypowiedzi:
> "(...)
> Ludzie z różnych powodów nie chodzą do kościoła. Część z nich oczywiście
> wyznaje inną wiarę. Mamy sporo kościołów "protestanckich", a w
> Szczecinie może ich być więcej, bo tak jest na terenach w przeszłości
> należących do Niemiec, gdzie Protestanci mają o wiele większy udział w
> populacji.

Ostal sie w Szczecinie jakis rdzenny Niemiec, czy wszystkich
wywiezlismy do NRD?
A nowa ludnosc ... z kresow wschodnich ?

> Po za tym nie nazwałbym prześladowaniem normalizacji stosunków pomiędzy
> Kościołem Katolickim i powiązanymi z nim instytucjami, a państwem. Co to
> ma wspólnego zresztą z rzeszą Katolików. Osoby powiązane z tymi
> instytucjami (kler, aktywiści), którzy ewentualnie mogą czerpać korzyści
> jakieś z takiej uprzywilejowanej pozycji, to jest jakiś niewielki
> odsetek wiernych. Oni faktycznie mogą się czuć zagrożeni. Ale wątpię, by
> reszta tzw. "szeregowych wiernych" była w najmniejszym stopniu
> zaniepokojona zmniejszeniem dotacji na Kościół.

jak nie zaplaci panstwo, to kto zaplaci ? :-)

> Sytuacja zresztą wcale nie jest szczególnie wyjątkowa, bo tak było od
> stuleci. Kościół - z oczywistych i nawet dość sensownych - powodów
> starał się popierać te kręgi, które mogły mu więcej dać. Ty, czy ja, to
> możemy ewentualnie w niedzielę na tacę dać 5 zł, albo 100 zł. To, ile
> damy, raczej rażąco na budżet tej instytucji nie wpłynie. Ale taki
> Premier RP, to może im dać wielomilionową dotację, czy ewentualnie mogli
> podatkowe.

A to zalezy. Jak 20mln Polakow da po 5 zl, to juz mamy 100mln.
Co tydzien.

> Osobiście jestem zwolennikiem normalizacji polegającej na krystalizacji
> tego aspektu. Wprowadziłbym powiedzmy (bo trzeba by było ustalić jakiś
> poziom) 1% podatku na zadeklarowany przez podatnika związek wyznaniowy.

Malo :-)

Przy sredniej krajowej 5000, rocznie 60k, z odliczeniami robi sie
~50zl rocznie.
A 52 msze po 5-10 zl to wiecej :-)

A jeszcze nowy lad wprowadza, i podatku sie nie zaplaci...

> Można to comiesięcznie w zaliczkach płacić na podstawie deklaracji z
> poprzedniego roku, a rozliczać na koniec roku. Trzeba by było znaleźć
> jakiegoś beneficjenta środków w sytuacji, gdy podatnik nie wskaże
> żadnego, żeby z kolei nie było cwaniactwa, z którego "podatnicy" są
> słynni. Tak na pierwszy rzut oka Polski Czerwony Krzyż jest chyba dość
> dobrym rozwiązaniem,

A dlaczego, jesli ja w PCK nie wierze?

> ale tu już można podyskutować, bo tę kwotę można
> równie dobrze dzielić proporcjonalnie do deklaracji innych wiernych.

a dlaczego? nie wierze, to nie wierze. i nie place.

> I
> automatycznie zabronić przekazywania jakichkolwiek środków publicznych
> na cele jakiegokolwiek kościoła.

A jak trzeba bedzie zabytek wyremontowac ?

> Jeśli z jakiegoś powodu uznamy, że trzeba dotować remont należącego do
> Kościoła zabytku - bo to szczytny cel - to z automatu wpisujemy w
> hipotekę tej nieruchomości udziała Państwa we własności. W procencie, w
> jakim dana dotacja odnosi się do wartości nieruchomości.

Ale zabytki sa przeciez bezcenne :-)

Ale co dalej - Kosciol ma czynsz placic za korzystanie z kosciola,
czy wiernym za darmo?
A moze muzeum zrobic, ale juz bez ksiezy ? :-)

No chyba ze ... ksiadz kustoszem zostanie, a dodatkowo bedzie
prezentowal, jak sie z kosciola korzysta. Za dodatkowe pieniadze :-)

J.

do góry

W dniu 12.09.2021 o 20:41, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.09.2021 o 19:18, Kviat pisze:
>> Pod warunkiem, że ten zabytek po odbudowaniu i wyremontowaniu za moje
>> podatki nie zostanie oddany za darmochę obcemu państwu.
>
> Toteż z tego powodu sugerowałem wpisywanie w hipotekę udziału Skarbu
> Państwa.
>
>> Konieczny rozdział państwa od kościoła to jedna sprawa. Ale dlaczego
>> mamy przymknąć oko na to, co do tej pory nakradli?
>
> Z tym "nakradli" bym nie szarżował. Niczego nie kradli.

Czyli jak zrobisz jakiejś babci wodę z mózgu i podstępem/groźbą wymusisz
na niej żeby przepisała na ciebie mieszkanie, to znaczy, że nie ukradłeś
i wszystko jest w porządku...

> Ale rozliczenie
> osób, które im to podarowały celem ustalenia, czy nie doszło tu do
> sprzeniewierzenia i odebranie w tych przypadkach, gdy mienie pochodzi z
> przestępstwa - moim zdaniem - byłoby sensowne.

Wymień jedno sensowne i uzasadnione podarowanie. Będzie szybciej.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Mon, 13 Sep 2021 10:13:38 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 12.09.2021 o 20:41, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 12.09.2021 o 19:18, Kviat pisze:
>>> Pod warunkiem, że ten zabytek po odbudowaniu i wyremontowaniu za moje
>>> podatki nie zostanie oddany za darmochę obcemu państwu.
>>
>> Toteż z tego powodu sugerowałem wpisywanie w hipotekę udziału Skarbu
>> Państwa.
>>
>>> Konieczny rozdział państwa od kościoła to jedna sprawa. Ale dlaczego
>>> mamy przymknąć oko na to, co do tej pory nakradli?
>>
>> Z tym "nakradli" bym nie szarżował. Niczego nie kradli.
>
> Czyli jak zrobisz jakiejś babci wodę z mózgu i podstępem/groźbą wymusisz
> na niej żeby przepisała na ciebie mieszkanie, to znaczy, że nie ukradłeś
> i wszystko jest w porządku...

Ale nie o tym mowa, poza tym nie wiesz, czy babcia swiadomie, czy
nieswiadomie ...

A jesli chodzi o to "od panstwa" ... kosciol mial przed wojna duze
nieruchomosci, czesc zagarnal ZSRR ... ale dostalismy tez kawal
Niemiec.

J.

do góry

W dniu 13.09.2021 o 11:03, J.F pisze:

> A jesli chodzi o to "od panstwa" ... kosciol mial przed wojna duze
> nieruchomosci

No tak. Zapomniałem. Uczciwie zapracowali na te nieruchomości.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Sun, 12 Sep 2021 20:46:28 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.09.2021 o 19:35, Kviat pisze:
>>> Skąd niby rząd bierze kasę dla Kościoła? Tylko
>>> byłoby wiadomo ile, a tak to cały czas są "legendy". Moim zdaniem jeden
>>> "punkt zapalny" mniej.

Rzad bierze kase z roznych zrodel.
Zawsze moze Obajtek sypnac na remont kosciola, albo zamowic badanie
rynkowe w Toruniu.
Czy dofinansowac kolonie dla dzieci.

Albo jakis tam Birfellner da ksiedzu koperte, zupelnie nie wiadomo
dlaczego.

>> Gdyby ujawnili ile, to byłby jeden punkt zapalny więcej.
>> Nie bez powodu to ukrywają.
>> https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/finansowan
ie-kosciola-ile-panstwo-wydaje-na-kosciol-rzad-ukryw
a-kwote/45pvfzk
>
> Skoro skarbówka potrafi "Kowalskiego" rozliczyć z nieudokumentowanych
> źródeł przychodu, to moim zdaniem i tu spokojnie dałoby się po prostu
> zsumować majątek i zażądać wskazania źródeł finansowania.

Zdecydowanie trudno, a wrecz "nie da sie".
Remont dachu na kosciele to jak chcesz zaksiegowac, czy raczej wykryc?

Zdecydowanie prosciej bedzie podliczyc pieniadze przekazane z rzadu,
tylko ... patrz wyzej.

A swoja droga - jak Orlen zaprasza na poswiecenie nowej stacji,
czy miasto na poswiecenie nowego mostu ... to jak sie rozliczają?

Umowa-zlecenie dla biskupa to chyba nie wypada :-)

> Kwestia
> odpowiedniego ustawodawca i zobowiązanie związków wyznaniowych do
> publikowania informacji - coś na wzór oświadczeń majątkowych polityków,
> czy urzędników. Oświadczenia dotyczą konkretnych osób, a tu instytucji,
> więc powinien być mniejszy opór o ujawnianie danych.

Ale jak maja rozliczyc tace, czy "co łaska"?
Paragon fiskalny wystawic ?

A ewentualnie przeczytasz "Dotacja celowa na remont dachu kosciola",
i tylko sie moze zdziwisz, ze rząd dał, ty dałeś, a ksiadz nadal
zbiera.

J.

do góry

On Mon, 13 Sep 2021 11:47:53 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 13.09.2021 o 11:03, J.F pisze:
>> A jesli chodzi o to "od panstwa" ... kosciol mial przed wojna duze
>> nieruchomosci
>
> No tak. Zapomniałem. Uczciwie zapracowali na te nieruchomości.

Jakos tam uczciwie.
Dostali od krola, albo od szlachcica, albo wypracowali sobie mieczem i
ogniem.

A Zamojscy to uczciwie zapracowali?

J.

do góry

W dniu 13.09.2021 o 14:26, J.F pisze:

>
> A ewentualnie przeczytasz "Dotacja celowa na remont dachu kosciola",
> i tylko sie moze zdziwisz, ze rząd dał, ty dałeś, a ksiadz nadal
> zbiera.

A co w tym dziwnego?
Przecież chodzi o to żeby zbierać, a nie żeby uzbierać.
https://youtu.be/2uWgZa-nIg0?t=66

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Mon, 13 Sep 2021 15:48:21 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 13.09.2021 o 14:26, J.F pisze:
>> A ewentualnie przeczytasz "Dotacja celowa na remont dachu kosciola",
>> i tylko sie moze zdziwisz, ze rząd dał, ty dałeś, a ksiadz nadal
>> zbiera.
>
> A co w tym dziwnego?
> Przecież chodzi o to żeby zbierać, a nie żeby uzbierać.
> https://youtu.be/2uWgZa-nIg0?t=66

To jest jedna sprawa, a druga ... kosciol duzy, elegancki,
dach duzy, remont kosztuje, a parafianie groszem nie chca sypnac :-)

No i nie ma sie co dziwic, ze pieniadze sie latami zbiera.

No i parafia tez duza, i dach ma :-)

J.

do góry