W dniu 19.03.2012 23:05, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Mon, 19 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> W dniu 19.03.2012 15:50, Andrzej Lawa pisze:
>>> Już ja widzę, jak na każdych światłach przed ruszeniem wychodzisz
>>> z samochodu i dokładnie sprawdzasz, czy ktoś ci się cichcem pod koła nie
>>> wpakował.
>>
>> Cichcem czy nie, ja podczas jazdy posługuję się również, a nawet
>> głównie wzrokiem. Więc o ile się nie teleportował, to z przodu widzę
>> go w czasie ruchu,
>
> Na swiatłach stoi się na tyle długo, że spokojnie można się "wczołgać"
> z boku. Nie udawaj że nie wiesz o co idzie.

Nie udaję.... Nie zakładałem aż tak diabolicznego scenariusza, że ktoś z
premedytacją wczołguje się pod auto z boku, pomiędzy koła tylne i
przednie i robi to w sposób taki, że nikt tego nie zauważa.

No cóż, wtedy byłbym nadal winnym rozjechania tego biedaka, choć (o ile
by uwierzono w tak diaboliczny plan) pewnie by mnie zwolniono z
odpowiedzialności prawnej.

Widzę jednak pewną różnicę pomiędzy ,,samobójca z premedytacją wczołguje
się w ramach misternie opracowanego planu'' a ,,mój pojazd to ogromny
autobus, który zachodzi przy skręcie, a ja mam nadal w dupie patrzenie
czy nim czegoś nie zahaczam''


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 19.03.2012 15:51, Andrzej Lawa pisze:
>> Ano nie i dlatego autobus nie ma prawa domagać się odszkodowania za
>> pokancerowany bok, bo nim walnął osobówkę w zęby.
> Ale to kierujący osobówką się w trakcie ruszania autobusu "poszerzył"!

To po co młócił pięściami na milimetry od sąsiada? Miał zachować
szczególną ostrożność. Ruszał obok samochodu z otwartymi drzwiami,
którego załoga wyczyniała jakieś ruchy. To nie moment na pokazówkę
,,wbiję czołgiem gwóźdź do drzewka, a drzewka nie złamię''.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 20.03.2012 15:57, Bydlę pisze:
> On 2012-03-19 09:44:16 +0100, Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl>
> said:
>
>> W dniu 17.03.2012 09:48, Bydlę pisze:
>>> Nie bardzo rozumiem twą myśl - ja sugeruję (ale delikatnie), że winy
>>> jest pan K., bo otwarł drzwi w sposób nieostrożny, ale za to
>>> penalizowany, a ty mi opisujesz przykład zupełnie inny, z pomniętym =
>>> jakże istotnym - elementem zachowania ostrożności.
>>
>> Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować
>> szczególną ostrożność...
>
> Oni się nie włączyli - oni się wyłączyli z ruchu.

Mówię o autobusie.

> Z autobusem też nie szarżowałbym, gdyż:
> "Włączanie się do ruchu następuje przy rozpoczynaniu jazdy po postoju
> lub zatrzymaniu
> się niewynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego"
> Na filmiku nie widać było co się działo wcześniej, ale nie wydaje mi się
> wiarygodne, że autobus zrobił sobie piknik w tamtym miejscu.

A nie włączał się do ruchu po postoju na przystanku? Gdyby stał z powodu
korka/świateł to by jechał prosto, a nie zachodził.

>> , zwłaszcza znając ,,możliwości'' swojego pojazdu. A gdyby to nie były
>> drzwi, a człowiek?
> Na ulicy?

Przeca to przystanek.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Tue, 20 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

> W takim, że są to uczestnicy ruchu. Z tym, że jakoś dziwnie będzie wyglądało,
> gdy po zderzenia się dwóch panów na chodniku porozstawiają wokół siebie
> słupki i bedą oczekiwali na przybycie patrolu w celu ukarania winnego :-)

:)
Merytorycznie chodzi m.in. o beztroskę sprawcy w swobodnym oddalaniu
się od miejsca zdarzenia, w tym bez udzielenia pomocy poszkodowanemu
tudzież "ucieczkę z miejsca wypadku".
Przy takich zderzeniach z rzadka złamania, zwichnięcia i podobne
kontuzje się zdarzaja.
Ale w sprawie flejma o obowiazkowym OC proponuje .pregierz ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 20 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

Abstrahuję od tez skierowanych do Andrzeja, pozostawiam same
"argumenty luzem", przycięte z lekka tendencyjnie, żeby
tylko cel (mój) został, do czego się przyznaję a jednoczesnie
dystansuję się od innych częsci dyskusji.

> Jeśli dojdzie do kolizji rowerzysty z drzwiami, to sąd czy
> policjant będzie musiał ocenić, czy wsiadająca mógł i powinien zauważyć tego
> rowerzystę, czy nie. Na taką ocenę składa się wiele czynników.

Zgadza się. Dotad.

> Jesli po
> zatłoczonym chodniku będzie biegł ten Twój sportowiec, to w razie kolicji
> otwierający drzwi nie ponosi winy. Bo jego zachowanie różni się od zachowania
> typowego przechodnia.

Mam pytanie: czy w razie kolizji dwu pojazdów mechanicznych na jezdni
sad bada, czy zachowanie różni się od "zachowania typowego pojazdu",
czy też bada jakie *przepisy* miały obie strony zachować i co
*przepisy* obu stronom nakazuja?
Jesli jednak tak jest, że bada zgodnosc zachowań z przepisami, to co
powoduje, że na tej samej drodze, na innej jej częsci, pojawia się prawny
twór "typowego zachowania", a nie "zachowania zgodnego z przepisami"?

> Chyba, że otwierajacy widział,

Ta teza najwyrazniej steruje w stronę umyslnosci zachowania,
która rzecz jasna wyłacza rozpatrywanie innych czynników,
proponuje przyjac że nie ma dowodów :)

> albo z łatwością mógł zobaczyć biegnącego.

Pytanie o które mi chodzi jest inne: czy *powinien* sprawdzić,
czy tam takiego nie ma, o ile biegnacy przepisów *nie łamie*,
z naciskiem na pytanie wyżej (podstawy do badania 'typowego
zachowania' się takiego czy innego obiektu, "wysoki sadzie
w tym miejscu nikt nigdy nie skręcał, traktorzysta mnie
zaskoczył" ;))

> Podobnie z rowerzystą. Jeśli uznamy, ze otwierający
> drzwi mógł go zobaczyć i przewidzieć jego nadjechanie, to winę ponosi
> otwierający

A IMO wyższy priorytet ma rozważenie, czy *powinien* sprawdzić,
tak jak pisałes wczesniej, ewetualnie czy *mógł* widzieć
bo to prawda, (niemożliwosc wyklucza winę), a nie czy "mógł
przewidzieć", bo przewidzieć albo powinien albo nie jest zobowiazany.

> - chyba, że z kolei rowerzysta mógł i powinien zauwazyć
> zagrożenie

I rzecz jasna ten punkt ma wszelkie podstawy aby przechylić
szalę, ze względu na wymogi stawiane jezdzie rowerem po
chodniku.
Mozna by na nim poprzestac, ale skoro już i pieszy się
pojawił, to przewałkowaie przepisów wydaje się na miejscu,
co się kto nauczy na błędnych tezach to jego ;)

Ad rem:
Nieraz już zwracałem uwagę, że działa taki dosc absurdalny
mechanizm: bezwzględny zakaz najczęsciej nie jest w przepisach
wsparty innymi wymogami, zas zezwolenie na różne zachowania
miewaja nałożone ograniczenia, w efekcie pozornie "mniej
łamiacy" prawo (znaczy w rozumieniu "chłopskiego rozumu")
łamie *inny* zakaz, któremu podlega z tytułu warunkowego
pozwolenia na dana czynnosc, zas łamiacy prawo wprost
i nachalnie pozostałe swoje prawa zachowuje; chodzi o te
różne przypadki z przejeżdżaniem ciagłej, wprowadzajacej
w bład sygnalizacji skrętu (lub jej braku) itd.

Krótko mówiac: tak, dlatego że rowerzyscie wolno jezdzic
po chodniku tylko z zachowaniem bardzo restrykcyjnej
ostrożnosci, masz rację.
Rowerzysta na chodniku != szybki pieszy.

> Przez 100 lat jakoś rowerzyści jeździli i nie było problemu.

Y tam.
Oczywiscie że niektórych problemów nie było - jak był zakaz
jazdy po chodniku, to rowerzysta łamał *tylko ten zakaz*.
Nie mógł nie zachować szczególnej ostrożnosci, bo po prostu
nie był do niej zobowiazany, tak dla przykładu.
Nie mogło więc być flejma na ten temat ;)

> Teraz ktoś na siłe próbuje z nich robić święte krowy

Nic z tego.
Chwilowo dyskusja tkwi w punkcie pojawienia się tezy
o "typowym zachowaniu" takich czy innych obiektów na drodze,
a nie rozpatrywania czy takie zachowanie jest *zgodne
z przepisami*.
Zaskoczyłes mnie, nie powiem :D

> i musi kilku zginąć, zanim zrozumieją,
> że pierwszeństwo, to nie wszystko.

To dotyczy przede wszystkim "osobówek", podnoszacych larum
po upublicznieniu wypowiedzi "w razie czego walcie w osobówkę".
Tak czy nie? :>
Zmierzam do sugestii, iż dyskusja dotyczy tematu "załóżmy, że do
takiego zdarzenia doszło", rozważanie "ale osły, do czegos takiego
nie ma prawa dojsc" wiele nie zmienia.

> Na drodze trzeba przede wszystkim myśleć,
> a potem dopiero stosować przepisy. Próba zamiany tej kolejności wcześniej,
> czy później skończy się nieszczęściem.

Owszem, ale na razie nie było o rozjeżdżaniu nikogo, lecz o otwieraniu
drzwi i poprzestaniu na skutkach umiarkowanej kolizji (wrzucenie jednosladu
drzwiami pod inny pojazd oczywiscie jest możliwe, ale nie o to poszło).
I - jak mniemam - z rozważeniem nie tyle fizycznej szkodliwosci,
co prawnej odpowiedzialnosci w razie "dwustronnego złamania prawa",
w szczególnosci przez otwieraczy drzwi wszelakich.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 20 Mar 2012, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 19.03.2012 16:03, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>>>>> Tia, przed każdym ruszeniem ma obejść cały pojazd i zbadać podwozie...
>>>>
>>>> Ano. Taki masz obowiązek przy cofaniu. Przy ruszaniu w przód mniej
>>>
>>> Przy cofaniu to co innego.
>>
>> Można prosic o przepis?
>> (scislej: które słowo powoduje, że "to co innego")
>
> Art. 23, ust. 1, punkt 3.

Różnica nie dotyczy omawianej sprawy, o to mi szło.
Przecież przy rozjechaniu człowieka który wlazł pod koła nie jest
rozważana wersja "ustapienia pierwszeństwa", zas szczególna
ostrożnosc jest i przy cofaniu i przy właczaniu (się) do ruchu
jazda w przód.

> Przy czym oczywiście nawet wtedy nie ma obowiązku badania podwozia, czy
> ktoś tam się nie wczołgał ;->

Do tego się *nie* odnosiłem (w tej sprawie patrz Liwiusz), idzie mi
o to gdzie widzisz *różnicę* dotyczaca *takiego* przypadku.
Bo ja nie widzę.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <n...@s...pl> napisał w
wiadomości news:jkb38q$fph$2@inews.gazeta.pl...
>W dniu 19.03.2012 15:51, Andrzej Lawa pisze:
>>> Ano nie i dlatego autobus nie ma prawa domagać się odszkodowania za
>>> pokancerowany bok, bo nim walnął osobówkę w zęby.
>> Ale to kierujący osobówką się w trakcie ruszania autobusu "poszerzył"!
>
> To po co młócił pięściami na milimetry od sąsiada? Miał zachować
> szczególną ostrożność. Ruszał obok samochodu z otwartymi drzwiami,
> którego załoga wyczyniała jakieś ruchy. To nie moment na pokazówkę
> ,,wbiję czołgiem gwóźdź do drzewka, a drzewka nie złamię''.

Był skręcony, więc w lusterku mógł nie widzieć otwartych drzwi. To był
przegubowiec.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1203210051020.1672@quad...
>> Jesli po
>> zatłoczonym chodniku będzie biegł ten Twój sportowiec, to w razie
>> kolicji otwierający drzwi nie ponosi winy. Bo jego zachowanie różni się
>> od zachowania typowego przechodnia.
>
> Mam pytanie: czy w razie kolizji dwu pojazdów mechanicznych na jezdni
> sad bada, czy zachowanie różni się od "zachowania typowego pojazdu",
> czy też bada jakie *przepisy* miały obie strony zachować i co
> *przepisy* obu stronom nakazuja?
> Jesli jednak tak jest, że bada zgodnosc zachowań z przepisami, to co
> powoduje, że na tej samej drodze, na innej jej częsci, pojawia się prawny
> twór "typowego zachowania", a nie "zachowania zgodnego z przepisami"?

Sąd bada, czy potencjalny sprawca ponosi winę, a zatem musi zbadać typowość
zachowania innych uczestników.

W sytuacji bedącej powodem tego wątki:

1) nie można przypisać winy kierującemu autobusem, bo nie widział on
otwartych drzwi i nie mógł się tego spodziewać.
2) nie można przypisać winy kierującemu samochodem, bo normalnie samochody
nie mają skręcanych tylnych kół.

I tyle. NIeszcześliwy wypadek moim zdaniem

do góry

W dniu 20.03.2012 19:08, Robert Tomasik pisze:

> Nic. A co ma być niby? Ja pisałem o innej sytuacji, a Ty na siłę
> próbujesz sprowadzić dyskusję do absurdu. Rowerzysta, jak każdy
> uczestnik ruchu ma jeździć ostrożnie. Jeśli dojdzie do kolizji

Znaczy się wg. ciebie drzwi wolno otwierać nieostrożnie? Wbrew
szczegółowemu przepisowi, który parę razy przytaczałem?

> rowerzysty z drzwiami, to sąd czy policjant będzie musiał ocenić, czy
> wsiadająca mógł i powinien zauważyć tego rowerzystę, czy nie. Na taką
> ocenę składa się wiele czynników. Jesli po zatłoczonym chodniku będzie
> biegł ten Twój sportowiec, to w razie kolicji otwierający drzwi nie
> ponosi winy. Bo jego zachowanie różni się od zachowania typowego
> przechodnia. Chyba, że otwierajacy widział, albo z łatwością mógł

I ty piszesz o absurdach... Ta twoja teza o "nietypowych zachowaniach"
to "matka wszelkich absurdów", jak to zgrabnie wykazał Gotfryd.

Co gorsza palnąłeś też totalną brednię - "sprinter" na chodniku to dość
normalna sytuacja, zwłaszcza w okolicy przystanków komunikacji zbiorowej
w obecności tychże pojazdów.

do góry

W dniu 21.03.2012 02:03, Gotfryd Smolik news pisze:

>>> Można prosic o przepis?
>>> (scislej: które słowo powoduje, że "to co innego")
>>
>> Art. 23, ust. 1, punkt 3.
>
> Różnica nie dotyczy omawianej sprawy, o to mi szło.
> Przecież przy rozjechaniu człowieka który wlazł pod koła nie jest
> rozważana wersja "ustapienia pierwszeństwa", zas szczególna
> ostrożnosc jest i przy cofaniu i przy właczaniu (się) do ruchu
> jazda w przód.

Przyczepię się tego, czy możemy mówić o włączaniu się do ruchu w
omawianym przypadku.

>> Przy czym oczywiście nawet wtedy nie ma obowiązku badania podwozia, czy
>> ktoś tam się nie wczołgał ;->
>
> Do tego się *nie* odnosiłem (w tej sprawie patrz Liwiusz), idzie mi
> o to gdzie widzisz *różnicę* dotyczaca *takiego* przypadku.
> Bo ja nie widzę.

Hmm... Abstrakcyjnie czy w tym konkretnym przypadku?

Bo w tym kierujący autobusem sobie jechał, widział samochód z otwartymi
drzwiami i zachował odpowiedni dystans, ale potem kierujący samochodem
otworzył drzwi dużo szerzej kiedy kierujący autobusem nie miał już
możliwości dostrzeżenia tej zmiany.

do góry