On Tue, 20 Mar 2012, Robert Tomasik wrote:

Abstrahuję od tez skierowanych do Andrzeja, pozostawiam same
"argumenty luzem", przycięte z lekka tendencyjnie, żeby
tylko cel (mój) został, do czego się przyznaję a jednoczesnie
dystansuję się od innych częsci dyskusji.

> Jeśli dojdzie do kolizji rowerzysty z drzwiami, to sąd czy
> policjant będzie musiał ocenić, czy wsiadająca mógł i powinien zauważyć tego
> rowerzystę, czy nie. Na taką ocenę składa się wiele czynników.

Zgadza się. Dotad.

> Jesli po
> zatłoczonym chodniku będzie biegł ten Twój sportowiec, to w razie kolicji
> otwierający drzwi nie ponosi winy. Bo jego zachowanie różni się od zachowania
> typowego przechodnia.

Mam pytanie: czy w razie kolizji dwu pojazdów mechanicznych na jezdni
sad bada, czy zachowanie różni się od "zachowania typowego pojazdu",
czy też bada jakie *przepisy* miały obie strony zachować i co
*przepisy* obu stronom nakazuja?
Jesli jednak tak jest, że bada zgodnosc zachowań z przepisami, to co
powoduje, że na tej samej drodze, na innej jej częsci, pojawia się prawny
twór "typowego zachowania", a nie "zachowania zgodnego z przepisami"?

> Chyba, że otwierajacy widział,

Ta teza najwyrazniej steruje w stronę umyslnosci zachowania,
która rzecz jasna wyłacza rozpatrywanie innych czynników,
proponuje przyjac że nie ma dowodów :)

> albo z łatwością mógł zobaczyć biegnącego.

Pytanie o które mi chodzi jest inne: czy *powinien* sprawdzić,
czy tam takiego nie ma, o ile biegnacy przepisów *nie łamie*,
z naciskiem na pytanie wyżej (podstawy do badania 'typowego
zachowania' się takiego czy innego obiektu, "wysoki sadzie
w tym miejscu nikt nigdy nie skręcał, traktorzysta mnie
zaskoczył" ;))

> Podobnie z rowerzystą. Jeśli uznamy, ze otwierający
> drzwi mógł go zobaczyć i przewidzieć jego nadjechanie, to winę ponosi
> otwierający

A IMO wyższy priorytet ma rozważenie, czy *powinien* sprawdzić,
tak jak pisałes wczesniej, ewetualnie czy *mógł* widzieć
bo to prawda, (niemożliwosc wyklucza winę), a nie czy "mógł
przewidzieć", bo przewidzieć albo powinien albo nie jest zobowiazany.

> - chyba, że z kolei rowerzysta mógł i powinien zauwazyć
> zagrożenie

I rzecz jasna ten punkt ma wszelkie podstawy aby przechylić
szalę, ze względu na wymogi stawiane jezdzie rowerem po
chodniku.
Mozna by na nim poprzestac, ale skoro już i pieszy się
pojawił, to przewałkowaie przepisów wydaje się na miejscu,
co się kto nauczy na błędnych tezach to jego ;)

Ad rem:
Nieraz już zwracałem uwagę, że działa taki dosc absurdalny
mechanizm: bezwzględny zakaz najczęsciej nie jest w przepisach
wsparty innymi wymogami, zas zezwolenie na różne zachowania
miewaja nałożone ograniczenia, w efekcie pozornie "mniej
łamiacy" prawo (znaczy w rozumieniu "chłopskiego rozumu")
łamie *inny* zakaz, któremu podlega z tytułu warunkowego
pozwolenia na dana czynnosc, zas łamiacy prawo wprost
i nachalnie pozostałe swoje prawa zachowuje; chodzi o te
różne przypadki z przejeżdżaniem ciagłej, wprowadzajacej
w bład sygnalizacji skrętu (lub jej braku) itd.

Krótko mówiac: tak, dlatego że rowerzyscie wolno jezdzic
po chodniku tylko z zachowaniem bardzo restrykcyjnej
ostrożnosci, masz rację.
Rowerzysta na chodniku != szybki pieszy.

> Przez 100 lat jakoś rowerzyści jeździli i nie było problemu.

Y tam.
Oczywiscie że niektórych problemów nie było - jak był zakaz
jazdy po chodniku, to rowerzysta łamał *tylko ten zakaz*.
Nie mógł nie zachować szczególnej ostrożnosci, bo po prostu
nie był do niej zobowiazany, tak dla przykładu.
Nie mogło więc być flejma na ten temat ;)

> Teraz ktoś na siłe próbuje z nich robić święte krowy

Nic z tego.
Chwilowo dyskusja tkwi w punkcie pojawienia się tezy
o "typowym zachowaniu" takich czy innych obiektów na drodze,
a nie rozpatrywania czy takie zachowanie jest *zgodne
z przepisami*.
Zaskoczyłes mnie, nie powiem :D

> i musi kilku zginąć, zanim zrozumieją,
> że pierwszeństwo, to nie wszystko.

To dotyczy przede wszystkim "osobówek", podnoszacych larum
po upublicznieniu wypowiedzi "w razie czego walcie w osobówkę".
Tak czy nie? :>
Zmierzam do sugestii, iż dyskusja dotyczy tematu "załóżmy, że do
takiego zdarzenia doszło", rozważanie "ale osły, do czegos takiego
nie ma prawa dojsc" wiele nie zmienia.

> Na drodze trzeba przede wszystkim myśleć,
> a potem dopiero stosować przepisy. Próba zamiany tej kolejności wcześniej,
> czy później skończy się nieszczęściem.

Owszem, ale na razie nie było o rozjeżdżaniu nikogo, lecz o otwieraniu
drzwi i poprzestaniu na skutkach umiarkowanej kolizji (wrzucenie jednosladu
drzwiami pod inny pojazd oczywiscie jest możliwe, ale nie o to poszło).
I - jak mniemam - z rozważeniem nie tyle fizycznej szkodliwosci,
co prawnej odpowiedzialnosci w razie "dwustronnego złamania prawa",
w szczególnosci przez otwieraczy drzwi wszelakich.

pzdr, Gotfryd