> > jak nic nie podpisales to Ci moga naskoczyc, jak Ci cokolwiek przyjdzie w
> co
> > watpie bo nie ma do tego podstaw (twojego podpisu)
>
> podstawa nie musi byc podpis.. :-)

jakby tak nie bylo to kanary niechcialyby wzywac policji jak nie chcesz
podpisac przyznania sie do nieposiadania biletu :)

w tym przypadku chlopak nie podpisal i kanar sobie poszedl bo sie pewnie
podszywal jakby byl prawdziwy albo mial za grosz inteligencji to by go nie
wypuscil.


> >to mowisz ze w ogole nie
> > jechales tramwajem w tym dniu.  Rownie dobrze kanar mogl znalezc twoja
> legitke
> > i sobie wpisac dane i co z tego?
>
> Argumentacja dobra, tylko watpie zeby sad w nia uwierzyl...
>

Argumentacja dobra, ciekawe jak mi moze udowodnic kanar obecnosc w pojezdzie
bez biletu np 2 tygodnie temu gdy mu nic nie podpisalem i nie zadzwonil po
policje tylko sobie poszedl... jakby tak mozna bylo to by sobie kanarki
dorabialy na boku w porozumieniu z kieszonkowcami co doksy z kasa kradna ;)

Teraz w warszawce kanar to jest cie gotow pobic jak mu nie chcesz nic podpisac
albo chcesz odejsc.

zeby nikt sie nie czepial od 3 lat na miesiecznych jezdze ;)


tunek





--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Skasowany przed chwila bilet ulgowy wypada pasazerowi uprawnionemu do ulgi
> [ma przy sobie legitymacje :))] na podloge. On tego nie zauwaza. Na
> nastepnym przystanku wchodzi nowy pasazer (ktory jezdzi na normalnych)
> podnosi go i chowa do kieszeni. Na nastepnym przystanku wpdada kontrola i
> wtedy ten, ktoremu bilet wypadl mowi "Panowie, ale ja skasowalem bilet.
> Musial mi wypasc. Czy ktos z Panstwa nie widzial mojego biletu?". Na to
> odzywa sie ten, ktory go podniosl "Tak, ja go znalazlem. prosze oto on) i
> wrecza go pytajacemu.
>
> * *
> Zadanie:
> Rozwaz kwestie waznosci i niewaznosci biletu jako dokumentu, w rozbiciu na
> okresy miedzy przystankami odpowiednio argumentujac. Mile widziana
podstawa
> prawna.

Nie rozumiem tego rozbicia na przystanki, gdyż w podanej sytuacji kontrola
odbywa się w bardzo konkretnym momencie.
Przyjmując zalozenia przedstawione w ww. opisie pierwszy pasazer ma wazny
bilet (ulgowy + dokument uprawniajacy), zas drugi go nie ma.
Podstawa prawna? Taka sama jak zawsze ;-) Pierwszy miał ważny bilet, opłacił
przejazd (w takiej kwocie jak powinien), drugi zaś tego biletu nie miał.

Zaś co innego by było gdyby ten drugi nie przyznał się ze odnalazł bilet i
okazał go jako swój. Wówczas obydwoje jadą bez ważnego biletu - pierwszy, bo
nie posiada go wcale, drugi, bo posiada ulgowy bez prawa do zniżki.

pdr
Olo

do góry

Użytkownik "Olo Kwasniak" <o...@p...wp.pl> napisał w wiadomości
news:c6c2jp$dal$1@atlantis.news.tpi.pl...

>
> Nie rozumiem tego rozbicia na przystanki, gdyż w podanej sytuacji kontrola
> odbywa się w bardzo konkretnym momencie.

nie chodzi o moment kontroli.On ma drugorzedne znaczenie. Chodzi o waznosc
biletu. a konkretnie jak wytlumaczysz cykl wazny/niewazny/wazny w swietle
tojego toku myslenia.

> Przyjmując zalozenia przedstawione w ww. opisie pierwszy pasazer ma wazny
> bilet (ulgowy + dokument uprawniajacy), zas drugi go nie ma.
> Podstawa prawna? Taka sama jak zawsze ;-) Pierwszy miał ważny bilet,
opłacił
> przejazd (w takiej kwocie jak powinien), drugi zaś tego biletu nie miał.

A gdyby pierwszy darowal ten bilet drugiemu, a drugi trzeciemu ktory
podobnie jak pierwszy ma znizke + legitymacje?

> Zaś co innego by było gdyby ten drugi nie przyznał się ze odnalazł bilet i
> okazał go jako swój. Wówczas obydwoje jadą bez ważnego biletu - pierwszy,
bo
> nie posiada go wcale, drugi, bo posiada ulgowy bez prawa do zniżki.

Otoz wlasnie.

Jak mozna jechac bez "waznego" biletu nie posiadajac go wcale? A czy mozna
jechac bez niewaznego biletu? Odp.: Jechac mozna albo z biletem, albo bez.
Bilet moze byc wazny (prawidlowo skasowany) albo nie. Nawet jesli jedzie sie
z waznym biletem, nie oznacza to ze mamy prawo jechac na tym wlasnie bilecie
(mimo ze jest wazny).

A zatem:
Pierwszy jedzie bez biletu w ogole (a nie bez waznego biletu).
Ten drugi posiada wazny bilet ulgowy ale bez prawa do znizki. I za to nalezy
mu sie oplata dodatkowa. Za przejazd "z uzyciem waznego ale w tym wypadku
niewlasciwego" dla niego biletu.
--
Pozdrawiam

NoMAD

do góry

Użytkownik "tunek" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:4783.00000383.4089875c@newsgate.onet.pl...

> jakby tak nie bylo to kanary niechcialyby wzywac policji jak nie chcesz
> podpisac przyznania sie do nieposiadania biletu :)

Policja nie jest wzywana z racji tego ze ktos nie chce podpisac protokolu.
Nikt nie ma obowiazku podpisywania takiego.


> Argumentacja dobra, ciekawe jak mi moze udowodnic kanar obecnosc w
pojezdzie
> bez biletu np 2 tygodnie temu gdy mu nic nie podpisalem i nie zadzwonil po
> policje tylko sobie poszedl... jakby tak mozna bylo to by sobie kanarki

Przeciez stwierdzilem ze dobrze zrobil ze nie podpisal...
Lecz tozsamosc osoby w takich wypadkach nie zawsze musi byc stwierdzana jej
podpisem. Sadowi w wiekszosci wypadkow przy tych sprawach (a jest ich
mnostwo - i schemat postepowania jest w 95% ten sam) wystarcza dane z np
jakiegokolwiek dowodu tozsamosci. Zreszta ten kto sie nie zgadza zawsze moze
sie odwolac albo udowodnic ze bylo inaczej. Tylko pytanie jak? Samo
stwierdzenie ze nie jechales w tym dniu nie wystarczy.

> dorabialy na boku w porozumieniu z kieszonkowcami

Ale tu musisz udowodnic ze ci ja skradziono albo ze zgubiles. Jak to
zrobisz? Pamietaj ze stoisz przed sadem, on zadaje ci pytania, a ty bez
wachania musisz odpowiadac. Poza tym sad bierze pod uwage nie tylko tresc
twojej wypowiedzi, ale i sposob w jaki to robisz, tzn. czy sie jakasz,
czerwienisz, wpadasz w zaklopotanie, klamiesz, odpowiadasz wymijajaco,
zastanawiasz sie albo wrecz przeciwnie za szybko odpowiadasz na pytania
ktore - w ocenie sadu - powinny wymagac chwili zastanowienia, itp.... -
takie rzeczy szybko mozna wychwycic.
--
Pozdrawiam

NoMAD

do góry

Marcin 'Radmar' Wasilewski wrote:

>
>
> Czyli w praktyce można się od tej opłaty odwołać w sądzie i jej nie
> zapłacić, gdyż:
>
> Jeśli kontroler wezwie patrol policji celem ustalenia tożsamości jadącej bez
> biletu osoby to:
>
> a) albo powinien zapłacić kanar, gdyż to on wezwał policję, a nie osoba
> jadąca bez biletu, czym spowodował nieuzasadniony postój. Bo przecież trudno
> obronić tezę, że pojazd został zatrzymany z powodu braku posiadania biletu
> przez podróżnego. To kontrolerzy spowodowali jego postój wzywając policję, a
> nie pasażer nieokazując dokumenty.
> b) jeśli wezwanie jest uzasadnione wg kanara, to nie powinien zapłacić nikt
> :)
>
> Podsumowując - nie widzę możliwości aby na podstawie tego przepisu, wezwać
> policję celem ustalenia danych, po czym obciążyć tą opłatą pasażera.
> Nawiedzony Kwaśniak na pewno jest innego zdania, ale na szczęście bogiem nie
> jest :)
>

Gdybasz i na dodatek błędnie.

do góry

> nie chodzi o moment kontroli.On ma drugorzedne znaczenie. Chodzi o waznosc
> biletu. a konkretnie jak wytlumaczysz cykl wazny/niewazny/wazny w swietle
> tojego toku myslenia.

No tak jak go tłumacze od samego początku - bilet ulgowy jest wazny w rekach
osoby posiadajacej uprawnienie do ulgi, zas nie jest wazny w rekach
pozostalych osob.

> A gdyby pierwszy darowal ten bilet drugiemu, a drugi trzeciemu ktory
> podobnie jak pierwszy ma znizke + legitymacje?

Wówczas trzeci miałby bilet, a dwaj pozostali nie.

> Jak mozna jechac bez "waznego" biletu nie posiadajac go wcale?

Tzn. generalnie całe to wykroczenie nazywa się "przejazd bez ważnego biletu"
i obejmuje przejazd w ogóle bez biletu oraz z biletem nieważnym - i tu cały
szereg możliwosci: bilet imienny niewypełniony, bilet nieskasowany,
skasowany wielokrotnie badz w innym pojezdzie, brak dokumentu uprawniajacego
do ulgi, bilet innego przewoznika itd.

> A czy mozna
> jechac bez niewaznego biletu?

Heh no mozna jechac bez biletu wcale...
"Podać wodę z sokiem czy bez? A jeśli bez, to bez jakiego?" ;-))

> Odp.: Jechac mozna albo z biletem, albo bez.
> Bilet moze byc wazny (prawidlowo skasowany) albo nie. Nawet jesli jedzie
sie
> z waznym biletem, nie oznacza to ze mamy prawo jechac na tym wlasnie
bilecie
> (mimo ze jest wazny).

Ehh no niebardzo - jesli mamy wazny bilet to stanowi on dla nas wazny
dokument przejazdowy i mozemy na jego podstawie jechac. Raz jeszcze
podkreslam iz w moim mniemaniu nie ma sensu rozpatrywanie biletu jako tak
czy inaczej skasowanego kawałka papieru w oderwaniu od osoby pasażera.

> Ten drugi posiada wazny bilet ulgowy ale bez prawa do znizki.

No czyli jest on w jego przypadku niewazny, bo zbyt tani.

A jak wyjasnisz sytuacje jesli pasazer przekracza granice gminy z biletem na
jedno miasto? Tez uwazasz ze bilet jest wazny, gdyz jest prawidłowo
skasowany?

Moim zdaniem w ocenie waznosci biletu (jak juz koniecznie chcesz go oceniac
w oderwaniu od posiadacza) nalezy brac pod uwage nie tylko prawidlowosc
kasowania / wypełnienia, ale tez nominał.
Zatem ważny bilet jednorazowy to taki, który jest prawidłowo skasowany (nie
więcej razy niz to wynika z jego rodzaju) oraz nominał biletu odpowiada
faktycznemu kosztowi przejazdu danego pasażera. W tym momencie dochodzimy do
konkluzji, ze nasz pasazer bez prawa do znizki ma bilet niewazny, gdyz jego
nominal opiewa jedynie na połowe kwoty, którą powinien był uiścić (bądź na
całą kwotę ale jest nieprawidłowo, bo z jednej strony skasowany - w
przypadku biletów dwukrotnego kasowania).

> Za przejazd "z uzyciem waznego ale w tym wypadku
> niewlasciwego" dla niego biletu.

No niewłaściwego czyli dla niego nieważnego - jak dla mnie to pojęcia
równorzędne.

pdr
Olo

do góry

Użytkownik "poilkj" <u...@d...invalid> napisał w wiadomości
news:c6ca1i$8t9$1@inews.gazeta.pl...
> Marcin 'Radmar' Wasilewski wrote:
>
> >
> >
> > Czyli w praktyce można się od tej opłaty odwołać w sądzie i jej nie
> > zapłacić, gdyż:
> >
> > Jeśli kontroler wezwie patrol policji celem ustalenia tożsamości jadącej
bez
> > biletu osoby to:
> >
> > a) albo powinien zapłacić kanar, gdyż to on wezwał policję, a nie osoba
> > jadąca bez biletu, czym spowodował nieuzasadniony postój. Bo przecież
trudno
> > obronić tezę, że pojazd został zatrzymany z powodu braku posiadania
biletu
> > przez podróżnego. To kontrolerzy spowodowali jego postój wzywając
policję, a
> > nie pasażer nieokazując dokumenty.
> > b) jeśli wezwanie jest uzasadnione wg kanara, to nie powinien zapłacić
nikt
> > :)
> >
> > Podsumowując - nie widzę możliwości aby na podstawie tego przepisu,
wezwać
> > policję celem ustalenia danych, po czym obciążyć tą opłatą pasażera.
> > Nawiedzony Kwaśniak na pewno jest innego zdania, ale na szczęście bogiem
nie
> > jest :)
> >
>
> Gdybasz i na dodatek błędnie.
>
Argumenty? Gdzie widzisz związek pomiędzy nieposiadaniem biletu, a
nieuzasadnionym zatrzymaniem pojazdu? Policję wzywa kontroler, także on
nakazuje kierowcy zatrzymanie pojazdu. Dlaczego ma za to płacić pasażer,
który wcale nie chce spowodować tego nieuzasadnionego zatrzymania? To tak
samo jakby analogicznie zatrzymała Cię policja do kontroli, po czym
wystawiła mandat, gdyż w tym miejscu jest zakaz postoju i zatrzymywania się.
Czyli opłata za jazdę bez ważnego biletu jak najbardziej tak, ale o ile nie
jest to wyraźnie powiedziane w regulaminie (np. zapis "pasażer jadący bez
ważnego biletu ponosi koszty zatrzymania pojazdu spowodowane koniecznością
potwierdzenia jego danych osobowych") to zapis o karze za spowodowanie
nieuzasadnionego zatrzymania wcale nie jest taki prosty do wyegzekwowania.
Można też się uprzeć i rozpatrzeć to z drugiej strony, jeśli kontroler
stwierdza, że w celu potwierdzenia danych, musi zatrzymać pojazd, to już
jest to jak najbardziej uzasadnione zatrzymanie (przynajmniej z punktu
widzenia kanara), jeśli MPK uważa inaczej, to niech się sądzi z kanarem, a
nie z pasażerem. Poza tym, jest pewien zapis, że w przypadku niejasności w
regulaminach/umowach wszelkie wątpliwości rostrzygane są na korzyść strony
słabszej, a stroną słabszą zawsze jest pasażer, gdyż on nie może negocjować
umowy, lecz może ją albo przyjąć, albo odrzucić w całości.
I nie mów mi, że gdybam bo w sądach się różne rzeczy dzieją, tam liczą
się paragrafy, regulaminy, umowy, jeśli te zapisy są niejasne, to bardzo
łatwo je podważyć. A zwróć uwagę, że dowody i niezbite argumenty musi
dostarczyć strona chcąca osiągnąć zysk.
Jakiś czas temu TEPSA też się wkopała umieszczając zapis w regulaminie
neostrady, że "umowę można rozwiązać bez wypowiedzenia, jeśli usługa nie
działa bez przerwy, przez 30 dni", pech w tym, że można to zrozumieć na 2
sposoby, czyli albo:

- warunek jest spełniony gdy przerwa w działaniu wynosi minimum 30 dni
- warunek jest spełniony gdy w przeciągu 30 dni jest jakaś przerwa w
działaniu

I co z tego, że intencje TEPSY są raczej jasne, a przynajmniej można na
99% przyjąć co miała na myśli, jak zapis w umowie jest niejednoznaczny i
wiele ludzi skorzystało z tego zapisu zrywając umowę... Regulaminy to nie
lekcja polskiego i temat pt. "co autor miał na myśli?" Zapisy
regulaminu/umowy mają być jasne, a jeśli nie są, to zawsze istnieje wielkie
prawdopodobieństwo, że zostaną rozpatrzone z korzyścią dla strony słabszej.
W końcu TPSA miała wpływ na swój regulamin w odróżnieniu od klienta i jeśli
umieściła tam tak niejasne zapisy, to ona poniesie tego konsekwencje.

--
Marcin "Radmar" Wasilewski
http://www.ostbahn.net

do góry

Adam Sito wrote:
> Po to masz w takiej sytuacji kasować bilet ulgowy, żeby przewoźnik otrzymał
> należną mu dopłate do całego biletu.

Należną?

> W tym przypadku dwie dopłaty.
> Jeśli np. cały bilet kosztuje 2 zeta, a ulgowy 1 zł, to jeśliby 2 osoby z
> uprawnieniami do ulgi jechały na całym, to przewoźnik byłby stratny 2 zł.
> Rozumiesz już?

Czyli za bilet normalny dwóch ulgowych skasować też nie można? A może
jak to państwo będzie stratne, a nie przewoźnik, to już mozna? ;)

KG

do góry

Olo Kwasniak wrote:
> Mylisz się - przepisy przewidują opłatę za "nieuzasadnione zatrzymanie lub
> zmiane trasy środka transportowego" - zupełnie niezależnie od tego czy i
> kogo trzeba było identyfikowac. Ta sama oplata nalezy sie np. za
> nieuzasadnione wyciagniecie hamulca bezpieczenstwa w tramwaju...

A widzisz i rozumiesz słowo _nieuzasadnione_?

KG

do góry

> Czyli za bilet normalny dwóch ulgowych skasować też nie można? A może
> jak to państwo będzie stratne, a nie przewoźnik, to już mozna? ;)

A to też prawda - tak to przewoźnicy skonstruowali, żeby mieć większą ilość
takich dopłat. To prawda, że też nie jest to do końca uczciwe.
AS

do góry