W dniu 2012-09-07 11:07, Tomasz Kaczanowski pisze:

> Nabywca nie zna się na szczegółach. Nawet nei wiedział co to
> jest ten Annex

Hmmm wsiadając za kółko też mógł nie słyszeć, że do tego trzeba
mieć prawo jazdy.

> - ba nie wiedział nawet, ze cos takiego istnieje

I to ma o czymś świadczyć ?

> - ta informacja była mu zbędna (to sprzedawca wprowadził nabywce
> w błąd i namówił do zakupu czegoś, czego ten 1) nie potrzebował

Ty patrz ... nie potrzebował a jednak kupił mimo wyraźnego
oznakowania na produkcie, że ten produkt nie spełnia jego
oczekiwań. Ani chybi - wioskowy głupek.

> 2) nie działało zgodnie z zapewnieniem), i jeśli okazałoby się,
> że modem zadziałał, dalej by nie wiedział. Nabywca potrzebował
> rozdzielić sygnał w domu na kilka urządzeń. Tak trudno to
> zrozumieć?

Łatwo to zrozumieć. Jeśli nie wie/nie zna się na tym jak się
rozdziela taki sygnał, to pyta się o to osób, które wiedzę taką
posiadają. Ale wiem - głupota nie boli.

--
Rafał "SP" Gil - http://www.rafalgil.pl/
Kontakt: Wrocław +48 71 718 70 90
REKLAMA: Serwis skuterów MOTOPOWER http://www.motopower.pl/

do góry

W dniu 2012-09-07 12:28, Gotfryd Smolik news pisze:

> No i tu dotknąłeś senda problemu - "problem" który przedstawiasz
> wiąże się z dostarczaniem środków eksploatacyjnych.
> To tak, jakby ktoś miał pretensje do sprzedawcy routera, że
> router nie działa. A po prostu nie ma prądu.
> To jest inna kategoria "błędu" i IMO prowadzi na manowce.

Moim zdaniem ta sama. Router będzie działał perfekt po
dostarczeniu do niego prawidłowego sygnału.

Diesel też na benzynę nie pojedzie :)

> Za prawem nabywcy do żądania wzięcia sobie z powrotem czegoś,
> co ma na opakowaniu błędną informację.

Ależ imho ma poprawną informację. Wskazuje "obslugiwany anex"
... Do sprzedawcy okularów też będziesz miał pretensje jak
zamówisz sobie -2 doptrie miast + dwóch dioptrii ?

Nie, nie będziesz miał. Bo Ty się na dioptriach nie znasz, i
receptę na rozwiązanie Twoich problemów da Ci ktoś kto na
dioptriach się zna. A porównuję to do okularów, bo na św.p.
stadionie X lecia widziałem staruszków wykłucających się z
handlarzem, że sprzedał mi pan okulary do czytania (były takie
stoiska) , widzę literki ale po 3 minutach oczy i łeb mnie
naparzają, że hej.

> reklamę IMVHO odpowiedzialność jest *uzasadniona*.

Na tym możemy poprzestać, bo zabrniemy w kozi róg. Ty mnie nie
przekonasz ani ja Ciebie. Dla mnie jako konsumenta w dobie
dzikich technologii jasnym jest, że jak kupuję sprzęt techniczny
muszę znać perfect wymagania techniczne mojej potrzeby i
porównać je do oferowanego produktu. W Przypadku modemów dsl
podstawowym pytaniem jakie pojawi się u każdego kto się na tym
zna jest pytanie o anex. Idąc z taką osobą do sklepu w zyciu nie
kupiłbyś złego urządzenia, bo jest jak byk oznakowane jaki anex
to obsługuje.

> Napis sugerujący, że działa z KAŻDYM "dialogiem" stanowi co
> najmniej naciąganie klienta, jeśli nie wprost wprowadzenie
> w błąd.

Z każdym pod warunkiem, że anex A. I ta informacja nie jest ukryta.

> Ależ ja nie widzę przeszkód, aby przy takiej wersji obrony
> sprzedawca dołączył modem, który z przyjemności sygnał z tegoż
> dialoga poda routerowi w stosownym opakowaniu ;)

Za darmo ? :)


--
Rafał "SP" Gil - http://www.rafalgil.pl/
Kontakt: Wrocław +48 71 718 70 90
REKLAMA: Serwis skuterów MOTOPOWER http://www.motopower.pl/

do góry

Użytkownik <1...@2...invalid>

>
>> Fotę pudełka znalazłem na aledrogo i przynajmniej z jednej strony nie
>> pisze
>> nic o annexie i jest wlepka faktycznie że "idealny..."
>
> Czy ja mam jakieś zwidy?
>
> <http://www.wasserman.pl/userdata/gfx/62365f65ebb98b
afbcb29f012338d986.jpg>
>
> Link z aukcji allegro...
>
> I jak byk stoi Annex A, o czym autor wątku przyciśnięty napisał zresztą

A co to ten Annex A ?

do góry

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1209071205140.2184@quad>:


> Przyznam, że również wychylę się i też jestem... za :>
> Za prawem nabywcy do żądania wzięcia sobie z powrotem czegoś,
> co ma na opakowaniu błędną informację.

Ale na opakowaniu jest informacja, "idealny do każdego łącza internetowego
wsparcie dla dwóch typów połączeń"

i dalej: "ADSL (annex A) Neostrada/Netai/Dialog"

"Każde łącze" to łącze wymienione w specyfikacji poniżej na naklejce -- sam
dobrze wiesz, że nie należy kończyć czytania po znalezieniu przepisu, który
Ci pasuje, bo np. dwa paragrafy dalej są wyłączenia...

> za taką reklamę IMVHO odpowiedzialność jest *uzasadniona*

Ale jaką reklamę?

> Jak producent i sprzedawca chcieli poinformować, że modem pracuje
> z annex A (bądź dla odmiany B), to mieli tak właśnie napisać.

A nie napisali?

> Jak chcieli napisać, że "działa z TPSA i większością Dialogu",
> tak mieli właśnie napisać.

Napisali dokładnie, że działa z Dialog z annex A

> Napis sugerujący, że działa z KAŻDYM "dialogiem" stanowi co

Nie ma takiej sugestii na pudełku -- najpierw jest jaki annex, a dopiero
potem o dostawcy

> I teraz hint: pociągnięcie do odpowiedzialności za to, że na pudle
> był napis "działa z Dialogiem", to powinna być właściwość państwa
> libralnego.

Nie napisali, że działa z Dialogiem, dałeś sie zmanipulować.
To tak jak bym poszedłi kupił ten modemorouter mając łącze Frame Relay
opierając się wyłącznie na tekście "idealny do każdego łącza internetowego"
(na fakturze z PT stoi "PVC internet")

> Wiecie, jak szybko skończyłyby się głupawe reklamy "wszystko
> naj" i byłaby szansa, że na pudełku normalny człowiek znajdzie
> ISTOTNE informacje o towarze?
> "Annex A gniazdo RJ 45" :P

I taka informację znajdujesz na rzeczonym pudełku

> Przecież jakby nabywca widział TAKĄ informację, to chyba
> by wpadł na pomysł, zeby się dopytać czy akurat jest to
> towar dla niego, zastrzec u sprzedawcy możliwość zwrotu
> czy coś w tym stylu, prawda?

cyklista na to nie wpadł ;P

>> Router ten z przyjemnością poroutuje sygnał dialoga, być może
>> nawet idealnie - pod warunkiem, że mu się go poda.
> Ależ ja nie widzę przeszkód, aby przy takiej wersji obrony
> sprzedawca dołączył modem, który z przyjemności sygnał z tegoż
> dialoga poda routerowi w stosownym opakowaniu ;)

Zarówno w specyfikacji modemoroutera (równiez na pudełku), jak i w
specyfikacji usługi świadczonej przez dostawcę są wymienione annexy...

--
'Tom N'

do góry

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1209071258310.2184@quad>:

> On Fri, 7 Sep 2012, Mark wrote:

>> Dnia Thu, 06 Sep 2012 17:35:16 +0200, cyklista napisał(a):
>>> Na opakowaniu jest wydrukowana dużymi literami informacja "idealny do
>>> KAŻDEGO łącza internetowego (...) Neostrada/Netia/ Dialog"
>> Kłamiesz kłamiesz drogi panie.
>> W (...) wyciąłeś to co najistotniejsze, bo producent *wyraźnie* zaznaczył że
>> chodzi o AnnexA

> Ale IMO "wprowadzenie w błąd" jest spełnione.
> Zapis o "każdym łączu" jest oddzielny, nie ma zapisu "każde łącze które"
> (lub podobnego).

Tak? Napis "wsparcie dla annex A Neostrada/Netia/Dialog" jest niewidoczne?

A może by się czepić, że moje poprzednie łącze internetowe działało na
0202122, albo na FR (dwa druty na RJ11) i włożyłem wtyk pasujący z tymi
dwoma drutami i dupa.

>>> Czyli informacja na opakowaniu, że do KAŻDEGO łącza i że do Dialogu nie
>>> jest prawdziwa.
>> Ależ jest prawdziwa, tyle że wraz z wyciętym zręcznie przec Ciebie słowem
>> zmienia nieco znaczenie - poprawnie brzmi :
>> Dla KAŻDEGO łącza opartego na Annex A i do Dialogu opartego na AnnexA

> Ale ja na pudełku widzę INNY napis!
> Mówimy o tym pudełku, jak rozumiem:
> http://www.wasserman.pl/userdata/gfx/62365f65ebb98ba
fbcb29f012338d986.jpg

> Przecież to jest zagrywka tej samej kategorii co "wygrałeś samochód!"
> A dopiero później małymi literkami "ale dopiero 712 kolejnych SMSów
> przekona cię że nie".
> I taka zagrywka POWINNA być, z całą skutecznością, tępiona.

Zagrywka, że najpierw piszą w jakim annexie neostrada/netia/dialog jest
przez ten router obsługiwana?

> Ale *manipulacja* ma miejsce ze strony producenta.
> Nisko latający kwantyfikator ogólny grozi rykoszetem.

Każdy łącze z annexem A to Twoim zdaniem manipulacja kwantyfikatorami?

> "Każdego łącza" oznacza "każdego łącza", a nie "każdego łącza
> które: [...lista...]". Tego słowa tam NIE MA!

Owszem jest: "wsparcie dla dwóch typów podłączenia" i poniżej lista. Tylko
trzeba czytać od początku do końca ;P

Jeśli chodzi o paliwo:
"paliwo IDEALNE do WSZYSTKICH silników
dotyczy silników akceptujących noPB95"

Pójdziesz do sprzedawcy/producenta tego paliwa i będziesz mu udowadniał, że
masz samochód z silnikiem dieslai to tez jest noPB95?
A może melexem podjedziesz?

--
'Tom N'

do góry

On Fri, 7 Sep 2012, "Rafał \"SP\" Gil" wrote:

> Diesel też na benzynę nie pojedzie :)

Przyznam, że to jest dobry argument.
Ale brakuje w Twoim przykładzie szczegółu: informacji
"samochód na każde paliwo od Orlenu" :D, zaś gdzieś
niżej "olej napędowy".
W tym problem - podano z jakimi dostawcami działa,
a protokół podano osobno.

> Ależ imho ma poprawną informację. Wskazuje "obslugiwany anex"

Wskazuje.
Ale zawiera równoległą, błędną, bo nieścisłą informację.
Owszem, przecięcie zbiorów danych obu informacji daje dobry
wynik.

> ... Do
> sprzedawcy okularów też będziesz miał pretensje jak zamówisz sobie -2 doptrie
> miast + dwóch dioptrii ?

Jak zamówię SOBIE, to nie będę mógł mieć.
Będę mógł mieć, jeśli sprzedawca mnie zapewni "okulary do czytania
dla każdego".
A mi do czytania zero dioptrii pasuje :P

> Nie, nie będziesz miał. Bo Ty się na dioptriach nie znasz

Wypraszam sobie ;)
(dobra, dobra)

> porównuję to do okularów, bo na św.p. stadionie X lecia widziałem staruszków
> wykłucających się z handlarzem, że sprzedał mi pan okulary do czytania (były
> takie stoiska) , widzę literki ale po 3 minutach oczy i łeb mnie naparzają,
> że hej.

No i teraz wszystko zależy od drobiazgu: czy sprzedawca zapewniał,
że to są okulary DLA KAŻDEGO.
Nawet nie tyle dla każdego, ale mieszczące się w zbiorze wykłócających
się.
To właśnie zrobił sprzedawca - nie uprzedził, że reklama na pudle
jest nieprawdziwa.

>> reklamę IMVHO odpowiedzialność jest *uzasadniona*.
>
> Na tym możemy poprzestać, bo zabrniemy w kozi róg.

Możemy.

Moim zdaniem nie wolno podawać informacji "działa z dialogiem",
a jeśli ktoś to robi, to na własne ryzyko - bo jak Dialog
zmieni technologię za pół roku (a wcale nie byłoby to nic
dziwnego), to właśnie producent (i cały "łańcuszek" do
sprzedawcy) odpowiada za to, że informacja na pudle jest
fałszywa.

> Ty mnie nie przekonasz ani
> ja Ciebie. Dla mnie jako konsumenta w dobie dzikich technologii jasnym jest,

Dla mnie jest jasne, że właściwsze jest podejście liberalne: producent
powinien podać te informacje, które są "oczywiscie prawdziwe".
Czyli protokół, określenia złączy itede.
*MOŻE* jeszcze wskazać że w dniu 18 stycznia 2012 taki modem działał
z wszystkimi łączami TPSA i *niektórymi* łączami Dialogu.

Jeśli udziela zapewnienia że "działa z Dialogiem" - jego sprawa,
niech się martwi jeśli nie działa.
To jest jego *wina*!

> Idąc z taką osobą do sklepu w zyciu nie kupiłbyś złego
> urządzenia, bo jest jak byk oznakowane jaki anex to obsługuje.

O ile się nie mylę, jesteśmy na grupie .prawo.

Nie wykluczam więc takiej możliwości, że ktoś umyślnie
pozwoliłby wcisnąć sobie zły modem, choćby dlatego, że
sprzedawca mu wcześniej podpadł :P
I - moim zdaniem - prawo powinno bezwzględnie brać jego
stronę. Bo zapewnienie na pudełku - IMO w sposób oczywisty
- jest "wprowadzające w błąd".
Tego NIE WOLNO i państwo powinno dawać narzędzia aby
z TAKIM podejściem skutecznie walczyć.
To, że przypadkiem (przynajmniej formalnie) podobne prawo
wynika z przepisów konsumenckich, komplikuje mi sprawę,
właśnie dlatego, że o ile zgadzam się z większością
protestujących przeciw "ochronie głupoty", to nijak
nie mogę się zgodzić z tejże głupoty wykorzystywaniem.
Znaczy jak ktoś bezmyślnie kupuje modem annex A kiedy
potrzebuje "B", to prawo nie powinno dawać mu narzędzia
do zwrotu "w 10 dni" ani pod żadnym innym rygorem, którego
nie uzgodnił ze sprzedawcą.
Ale za każde "zapewnienie" tak producet jak i cały
łańcuszek do sprzedawcy włącznie powinien odpowiadać.
Tak jak (przypadkiem :D) jest to ujęte w przepisie
"konsumenckim" - od reklamy poczynając.

> Z każdym pod warunkiem, że anex A. I ta informacja nie jest ukryta.

Nie jest.
Co nie zmienia faktu, że pierwsze zdanie stanowi po prostu
marketingowy bełkot, a formalnie jest błędne i tyle.

>> Ależ ja nie widzę przeszkód, aby przy takiej wersji obrony
>> sprzedawca dołączył modem, który z przyjemności sygnał z tegoż
>> dialoga poda routerowi w stosownym opakowaniu ;)
>
> Za darmo ? :)

Tak :)
W ramach odszkodowania za wprowadzającą w błąd informację.

Tak samo, jak wszelcy SMSowicze "wygrałeś samochód" powinni
przegrywać sprawy o terminowe i bezwarunkowe wydanie obiecanego
samochodu.
Oczywiście SMSy "możesz wygrać samochód" nie są mniej
wkurzające, ale z prawnego p. widzenia różnica jest istotna :>

pzdr, Gotfryd

do góry

John Kołalsky w <news:k2devn$3ca$1@mx1.internetia.pl>:

> Użytkownik <1...@2...invalid>

>>> Fotę pudełka znalazłem na aledrogo i przynajmniej z jednej strony nie
>>> pisze
>>> nic o annexie i jest wlepka faktycznie że "idealny..."
>> Czy ja mam jakieś zwidy?
>> <http://www.wasserman.pl/userdata/gfx/62365f65ebb98b
afbcb29f012338d986.jpg>
>> Link z aukcji allegro...
>> I jak byk stoi Annex A, o czym autor wątku przyciśnięty napisał zresztą

> A co to ten Annex A ?

Ta wiedza nie jest mi potrzebna -- wiem, że do działania potrzebuję sprzętu
wspierającego annex B, wiec nie kupuje niczego co nie ma napisane na pudełku
annex B.

I nie pytaj, skąd wiem, że annex B -- to jest zapisane w umowie, choćby
pośrednio, ale jest

--
'Tom N'

do góry

On Fri, 7 Sep 2012, 1...@2...invalid wrote:

> Ale na opakowaniu jest informacja, "idealny do każdego łącza internetowego
> wsparcie dla dwóch typów połączeń"

Nie, ta informacja jest podana jako dwie osobne informacje,
w różnym formacie, z naciskiem na "dla każdego łącza".
IMO to jest niedopuszczalne wprowadzanie w błąd.

> i dalej: "ADSL (annex A) Neostrada/Netai/Dialog"

Widziałem :)
Patrz post obok - IMO przypadek jest taki sam jak "wygrałeś
samochód". Niedopuszczalny.

>> za taką reklamę IMVHO odpowiedzialność jest *uzasadniona*
>
> Ale jaką reklamę?

Na pudełku.
Zupełnie przypadkiem, w zakresie który (IMVHO) nie jest
uzasadniony, dający w "prawach konsumenta" ochronę za którą
wszyscy konsumenci *muszą* płacić (bo muszą, ktoś musi
zapłacić np. za prawo "zwrotu do 10 dnia", więc płacimy
wszyscy) - w tym zakresie jest również prawo z którym
się zupełnie zgadzam, czyli traktowanie wszelkiej reklamy
i materiałów informacyjnych jako "zapewnienia producenta"
niosącego odpowiedzialność cywilnoprawną.

>> Jak producent i sprzedawca chcieli poinformować, że modem pracuje
>> z annex A (bądź dla odmiany B), to mieli tak właśnie napisać.
>
> A nie napisali?

Nie.
Napisali *zastrzeżenie* i napisali je *osobno*.

Słowa "dla każdego łącza" są osobną treścią, wprowadzającą w błąd.

>> Jak chcieli napisać, że "działa z TPSA i większością Dialogu",
>> tak mieli właśnie napisać.
>
> Napisali dokładnie, że działa z Dialog z annex A

Ale napisali "każdego łącza", mogli w tym samym miejscu tym samym
fontem umieścić słowa "w którym" lub co by im tam wyszło ze
sposobu sformułowania treści.

Tak, żeby ów wielki napis *już* zawierał wyraźne zastrzeżenie,
że NIE KAŻDYM. A nie w inny sposób, którego laik ma pełne prawo
nie kojarzyć, osobno, specyfikacja techniczna.

> Nie ma takiej sugestii na pudełku -- najpierw jest jaki annex, a dopiero
> potem o dostawcy

To prawda, poddaję.

Pozostaję na szerszym zapewnieniu - o "każdym łączu".

> Nie napisali, że działa z Dialogiem, dałeś sie zmanipulować.

J.w, przyznaję rację :)

> To tak jak bym poszedłi kupił ten modemorouter mając łącze Frame Relay
> opierając się wyłącznie na tekście "idealny do każdego łącza internetowego"

O toto.

I aby jasność była - tak właśnie, TAKI przypadek mam na myśli.
"Każdy" znaczy każdy a nisko latające kwantyfikatory są niebezpieczne.

>> ISTOTNE informacje o towarze?
>> "Annex A gniazdo RJ 45" :P
>
> I taka informację znajdujesz na rzeczonym pudełku

Prawda.
Więc jakby laik nie był zmanipulowany zapewnieniem że "każde",
lub zapewnienie "każde Annex A" byłoby w sposób oczywisty
zapisane jako jedno wyrażenie, fakt niedopytania fachowca
IMO stanowiłby oczywistą głupotę.
Ale zastrzeżenie jest zapisane osobno.
I to mi się nijak nie podoba :]

> cyklista na to nie wpadł ;P

Dobra, dobra :)

> Zarówno w specyfikacji modemoroutera (równiez na pudełku), jak i w
> specyfikacji usługi świadczonej przez dostawcę są wymienione annexy...

Są, nie zaprzeczam.
Irytuje mnie nadużywanie w reklamach, prawem kaduka, zapewnień
w rodzaju "każdy", "najlepszy" itede.
To jest właśnie taki przypadek.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 7 Sep 2012, witek wrote:

> Tomasz Kaczanowski wrote:
>> natomiast router "niezależny". Jest to wygodniejsze rozwiązanie.
>
> zgadzam sie.

No to ja też złamię netykietę ;)
(i również się zgodzę)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 7 Sep 2012, "Rafał \"SP\" Gil" wrote:

> Hmmm wsiadając za kółko też mógł nie słyszeć, że do tego trzeba
> mieć prawo jazdy.

W kwestii formalnej - ustawodawca przypisuje sobie prawo do
domagania się aby *każdy* znał ustawy (a odesłania do rozporządzeń
są w ustawach, więc konieczność znajomości rozporządzenia
wynika z ustawy, a nie faktu ze to rozporządzenie istnieje,
więc na ustawach można poprzestać).
Za to przepisu zobowiązującego konsumenta do znajomości
informacji technicznych nie ma :)

>> - ba nie wiedział nawet, ze cos takiego istnieje
>
> I to ma o czymś świadczyć ?

Jestem przeciw.
Bo teza wyżej sugeruje "obronę bezbronnego", a IMVHO z tytułu
informacji podanej tak, że wprowadza w błąd (zakres sporu
z tego powodu w poscie obok, znając zastrzeżenia nie będę
się powtarzał, IMO fakt podania dwu informacji nie powoduje,
że pierwsza przestaje być "wprowadzająca w błąd", jestem
za tępieniem "dopisków fontem 2 punkty") - więc z tytułu
wprowadzenia w błąd IMVHO roszczenia kupującego powinny
być uznane nawet, jeśliby umyślnie kupił źle opisany towar.
Napis "wszystkie" jest celowo umieszczony tak a nie
inaczej - i stanowi (IMO) większą "szkodliwość społeczną"
niż wyzyskanie tego faktu przez kupującego.
Tak, wiem, to się już nie będzie pokrywało z aktualną
"literą", choćby ze względu na art.5 KC :>

pzdr, Gotfryd

do góry