On Mon, 22 Dec 2008, Robert Tomasik wrote:

>> Jak przedsiębiorca sprzedaje łopatę i kupuje koparkę, to przyjęte
>> przez niego zobowiązanie do wykopania rowu nie idzie za łopatą lecz
>> zostaje na nim. Może użyć koparki, której wcale nie miał kiedy
>> zawierał umowę.
>> Zgadza się?
>
> No nie za bardzo. Pamiętasz przykładowo przejęcie TV WIZJA przez CYFRA+?

Prawdopodobnie tu zamiast "przejęcie" trzeba *formalnie* użyć określenia
"połączenie".
W tym momencie nowy podmiot staje się "następcą prawnym", przejmującym
WSZYSTKIE prawa i obowiązki poprzednika.
Mówisz że Energis przestał istnieć wchłonięty przez inną firmę? - a to
by było co innego ;)

> WIZJA przestało istnieć po prostu. Kto miałby zatem w tej sytuacji świadczyć
> dalej usługi?

Ano, jak widać, jest różnica.
Podmiot może "zniknąć" w ten sposób, to prawda.
Ale jeśli podmiot istnieje, to nie moze się tak hop siup uwolnić.

O ile pamiętam, przy przejmowaniu Inteligo przez PKO BP (od
Bankgesellschaft Berlin czy jakoś tak), dość długi czas był właśnie
taki stan - z *prośbą* do użyszkodnika o zgodę na przejęcie
zobowiązań (trzymałem dość długo bez zgody, w końcu kliknąłem
akceptację, ale dlatego pamiętam że polski oddział BB "zył" dłuższy
czas mimo bankrutctwa "matki" :))

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 21 Dec 2008, leh wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
[...z kolei komus...]
>>> Ja żadnego aneksu do umowy nie podpisałem i dla mnie 'nowa' firma nie
>>> istnieje ..........czy oznacza to że umowa sama rozwiązała się z winy GTS
>>> Energis ?

[1]

>> Z jakiej paki?
>> GTS Energis ma wywiązywać się z umowy i basta :)
>> Jest w umowie jakiś zapis w stylu "wystawienie nieprawidłowej lub
>> błędnej faktury lub nie sprzeciwienie się wystawieniu f-ry za
>> usługę przez podmiot trzeci uprawnia do rozwiązania umowy"?
>> Wątpię.

[...]
>
> Kolego ...dzięki ale ...................... wszystko z tego nie rozumiem

Niemożliwe!

> więć pytam
>
> czy w związku z tym :
> -mogę uważać umowe za zerwaną przez drugą stronę czyli GTS Energis ?

A co niejasnego jest w cytacie [1] wyżej?
- wypowiedzieli umowę? (nie)
- wypowiedziałeś umowę? (nie)
- jest świadczona? (tak)

...no to na jakiej podstawie uznać że jest "zerwana"?

> -olać wysłana fakturę i czekac aż prześle mi ta firma co ja mam z nią umowe
> czyli GTS ?

To było w innym poście, i trzeba czytać powoli i ostrożnie: IMVHO
oczywiście! Faktura jest do kitu i można ją zignorować.
ALE...
Ale żeby sobie ktoś nie pomyślał.
Zupełnie co innego, czy trzeba *zapłacić za usługę*!
Oczywiście zapłacić trzeba.
Bo obowiązek zapłaty wynika ze *świadczenia usługi*, a nie z tego, czy
ktoś przysłał fakturę (chyba, że w umowie jest wyraźny zapis, że "zapłata
po otrzymaniu prawidłowej faktury").

Mówiąc inaczej: IMHO można w przestawionym stanie, *zakładając* że opis
był dobry, zmusić Energis do przyznania się do realizacji *swojego*
zobowiązania. Nie można odmówić zapłaty (bo *o ile umowa nie stanowi
inaczej* fakt niewystawienia f-ry nie jest powodem niepłacenia - w KC
nie ma przepisu "z braku faktury można nie płacić"!).

Również fakt że obcy podmiot przesyła fakturę na daną usługę nie uprawnia
do niczego wobec zobowiązanego - popatrz na to tak: prąd pewnie od kogoś
kupujesz.
A ja wezmę i poślę Ci fakturę. Za prąd. Bezpodstawną i nieprawidłową
(bo przecież nie ja mam z Tobą umowę).
I co, uznasz że tamta umowa się rozwiązała lub że możesz za prąd nie
zapłacić (swojemu dostawcy z którym masz umowę), bo ktoś inny posłał f-rę?
:)

Dochodzi pytanie czy Twój opis stanu początkowego był dobry...
Popatrz tak: w cytacie wyżej nie wyłapałeś oczywistej odpowiedzi
na jedno ze swoich pytań. Skąd mamy wiedzieć, jakie były "haki"
w Twojej umowie z Energis, których *również* mogłeś nie wyłapać?
A nuż był tam małymi literami zawarty zapis o zgodzie na przelanie
długu na inną firmę holdingu (albo jakoś podobnie).
Wtedy (jeśli z gory w umowie się zgodziłeś) nie da się IMVHO zrobic
nic.

Pomijam już to, że (z opisu wynika) iż i tak nie da się zrobić tego
na czym Ci zależy (uznać, że Energis wypowiedział umowę).

pzdr, Gotfryd

do góry

>> Kolego ...dzięki ale ...................... wszystko z tego nie rozumiem
>
> Niemożliwe!
>
>> więć pytam
>>
>> czy w związku z tym :
>> -mogę uważać umowe za zerwaną przez drugą stronę czyli GTS Energis ?
>
> A co niejasnego jest w cytacie [1] wyżej?
> - wypowiedzieli umowę? (nie)
> - wypowiedziałeś umowę? (nie)
> - jest świadczona? (tak)
>
> ...no to na jakiej podstawie uznać że jest "zerwana"?
>
>> -olać wysłana fakturę i czekac aż prześle mi ta firma co ja mam z nią
>> umowe
>> czyli GTS ?
>
> To było w innym poście, i trzeba czytać powoli i ostrożnie: IMVHO
> oczywiście! Faktura jest do kitu i można ją zignorować.
> ALE...
> Ale żeby sobie ktoś nie pomyślał.
> Zupełnie co innego, czy trzeba *zapłacić za usługę*!
> Oczywiście zapłacić trzeba.
> Bo obowiązek zapłaty wynika ze *świadczenia usługi*, a nie z tego, czy
> ktoś przysłał fakturę (chyba, że w umowie jest wyraźny zapis, że "zapłata
> po otrzymaniu prawidłowej faktury").
>
> Mówiąc inaczej: IMHO można w przestawionym stanie, *zakładając* że opis
> był dobry, zmusić Energis do przyznania się do realizacji *swojego*
> zobowiązania. Nie można odmówić zapłaty (bo *o ile umowa nie stanowi
> inaczej* fakt niewystawienia f-ry nie jest powodem niepłacenia - w KC
> nie ma przepisu "z braku faktury można nie płacić"!).
>
> Również fakt że obcy podmiot przesyła fakturę na daną usługę nie uprawnia
> do niczego wobec zobowiązanego - popatrz na to tak: prąd pewnie od kogoś
> kupujesz.
> A ja wezmę i poślę Ci fakturę. Za prąd. Bezpodstawną i nieprawidłową
> (bo przecież nie ja mam z Tobą umowę).
> I co, uznasz że tamta umowa się rozwiązała lub że możesz za prąd nie
> zapłacić (swojemu dostawcy z którym masz umowę), bo ktoś inny posłał f-rę?
> :)
>
> Dochodzi pytanie czy Twój opis stanu początkowego był dobry...
> Popatrz tak: w cytacie wyżej nie wyłapałeś oczywistej odpowiedzi
> na jedno ze swoich pytań. Skąd mamy wiedzieć, jakie były "haki"
> w Twojej umowie z Energis, których *również* mogłeś nie wyłapać?
> A nuż był tam małymi literami zawarty zapis o zgodzie na przelanie
> długu na inną firmę holdingu (albo jakoś podobnie).
> Wtedy (jeśli z gory w umowie się zgodziłeś) nie da się IMVHO zrobic
> nic.
>
> Pomijam już to, że (z opisu wynika) iż i tak nie da się zrobić tego
> na czym Ci zależy (uznać, że Energis wypowiedział umowę).
>


Nadal mam niejasność ;-)
Kolego powtarzam dla mnie NIE istnieje firma 'Multimo' bo nie wiąże mnie z
nią żaden akt prawny.
Piszesz o podwykonawstwie ....ok ..ale podwykonawcę zatrudnia GTS i oni nie
maja prawa wystawiać mnie faktury tylko faktury dla GTS bo to on im zlecił
podwykonastwo.
A co bedzie jeżeli po kilku miesiącach GTS napisze do mnie abym im zapłacił
zalegle należności z tytułu umowy , która przecież nie została zmieniona a
więc nadal obowiązuje ??

Co do faktury to też jest nie tak jak piszesz bo w umowie jest wyraźnie
napisane że " Rozliczenia za Usługi dokonywane są przez Abonenta na zasadach
określonych w umowie na podstawie faktur VAT wystawionych przez Operatora
[[ Operator= GTS Energis]] Termin płatności jest 14 dni od daty wystawienia
faktury VAT.

No więc jak mam zapłacić skoro NIE mam faktury VAT od Operatora czyli GTS ,
którą to fakturę zobowiązał sie mi wystawiać i na podstawie której mam
płacić za usługę .???

W umowie NIE MA żadnym druczkiem [także małym] napisane że mogę mnie w
jakiej kolwiek formie 'przekazać' innemu podmiotowi ..... bo gdyby taka
wzmianka była to by nie wysyłali do ludzi aneksy ...... z tym że nie wiem
dlaczego nie wysyłali do wszystkich bo ja takiego nie dostałem i inni też
pisali że nie dostali aneksów.
Jest jeszcze paragraf mówiący że " Zmiana opcji usługi wymaga formy aneksu
do Umowy który powinien byc podpisany przez obie strony ....."
Pytam czy zmiana jednej ze stron Umowy jest zmianą opcji ??

Jak to wogóle jest możliwe aby BEZ mojej zgody druga strona 'przekazywała'
mnie jakiejś innej firmie co to ja jestem przedmiot czy zwierzę :-DD co nie
ma głosu ?

do góry

On Sun, 28 Dec 2008, HAL wrote:

> Nadal mam niejasność ;-)
> Kolego powtarzam dla mnie NIE istnieje firma 'Multimo' bo nie wiąże mnie z
> nią żaden akt prawny.

Słusznie.

> Piszesz o podwykonawstwie ....ok ..ale podwykonawcę zatrudnia GTS i oni nie
> maja prawa wystawiać mnie faktury tylko faktury dla GTS bo to on im zlecił
> podwykonastwo.

Słusznie.
Cały czas się zgadzam.

> A co bedzie jeżeli po kilku miesiącach GTS napisze do mnie abym im zapłacił
> zalegle należności z tytułu umowy , która przecież nie została zmieniona a
> więc nadal obowiązuje ??

Ano, jak napiszą trzeba będzie zapłacić.
Jak rozumiem, w świetle poniższego oświadczając, że nie posłali f-ry:

> Co do faktury to też jest nie tak jak piszesz bo w umowie jest wyraźnie
> napisane że " Rozliczenia za Usługi dokonywane są przez Abonenta na zasadach
> określonych w umowie na podstawie faktur VAT wystawionych przez Operatora
> [[ Operator= GTS Energis]] Termin płatności jest 14 dni od daty wystawienia
> faktury VAT.

A to co innego, szacunek :)

> No więc jak mam zapłacić skoro NIE mam faktury VAT od Operatora czyli GTS ,
> którą to fakturę zobowiązał sie mi wystawiać i na podstawie której mam
> płacić za usługę .???

Patrz niżej (uwaga o ew. zobowiązaniu do "powiadamianiu o braku f-ry")

> W umowie NIE MA żadnym druczkiem [także małym] napisane że mogę mnie w
> jakiej kolwiek formie 'przekazać' innemu podmiotowi ..... bo gdyby taka
> wzmianka była to by nie wysyłali do ludzi aneksy ...... z tym że nie wiem
> dlaczego nie wysyłali do wszystkich bo ja takiego nie dostałem i inni też
> pisali że nie dostali aneksów.
> Jest jeszcze paragraf mówiący że " Zmiana opcji usługi wymaga formy aneksu
> do Umowy który powinien byc podpisany przez obie strony ....."
> Pytam czy zmiana jednej ze stron Umowy jest zmianą opcji ??

Nie sądzę.

> Jak to wogóle jest możliwe aby BEZ mojej zgody druga strona 'przekazywała'
> mnie jakiejś innej firmie co to ja jestem przedmiot czy zwierzę :-DD co nie
> ma głosu ?

Masz rację :)
Jakbym *widział* *jakiś* powód, dla którego *ja* miałbym tak
zrobić, to sądzę że w odpowiedzi na hm... bezczelność, w postaci
szarogęszenia się "teraz to oni będą ci świadczyć usługę i won"
pewnie bym tak zrobił.
Pytanie: masz jakiś powód? Jaki?

Ale IMHO wszystko razem nie pozwala na wysnucie wniosku jaki padł gdzies
na początku - w sprawie "zerwania umowy".
Jak na razie powodu nie widać.

Nie ma tam w umowie jakiejś uwagi, ze w razie nieotrzymania f-ry
abonent powinien dać znać?

pzdr, Gotfryd

do góry

>
> Ale IMHO wszystko razem nie pozwala na wysnucie wniosku jaki padł gdzies
> na początku - w sprawie "zerwania umowy".
> Jak na razie powodu nie widać.
>


To znaczy ze jak powiadomili mnie pismem [[-bez potwierdzenia-]] że
'przekazuja' mnie innej firmie
to ja MUSZĘ przyjąć to i nie mam prawa do zerwania umowy z ich winy ???
No qrde ....to jest "rozbój w biały dzień" ;-) ...... jestem towarem który
dowolnie przekłada się z półki na półkę


> Nie ma tam w umowie jakiejś uwagi, ze w razie nieotrzymania f-ry
> abonent powinien dać znać?
>

Nie ....nie ma NIC takiego ....jest tak jak napisałem powyżej

Ja Fakturę dostałem ale od tej NOWEJ firmy której mnie przekazali ale
powtarzam ja z nimi NIE MAM żadnej umowy,aneksu ani innego dokumentu
prawnego.

pozdr

do góry

On Wed, 31 Dec 2008, HAL wrote:

>> Ale IMHO wszystko razem nie pozwala na wysnucie wniosku jaki padł gdzies
>> na początku - w sprawie "zerwania umowy".
>> Jak na razie powodu nie widać.
>
>
> To znaczy ze jak powiadomili mnie pismem [[-bez potwierdzenia-]] że
> 'przekazuja' mnie innej firmie
> to ja MUSZĘ przyjąć to

Oczywiście nie.
Ale...
Jest jeszcze jedna możliwość, o której zapomniałem kiedy Robert
Tomasik pisał o przypadkach przejęcia firm.
Mianowicie taka, że Energis to nie "prosta firma" lecz holding
(czyli spółka spółek), a umowa została zawarta z "częścią".
Z Twojego opisu wynika że nie, ale...

> i nie mam prawa do zerwania umowy z ich winy ???

Ale ich winy na razie NIE MA!
Przecież Ci NIE ODMÓWILI *faktycznego* świadczenia usług, prawda?
No to ZA CO chcesz im wypowiedzieć umowę?

Popatrz na to tak: załóżmy, że ktoś zechciałby Ci wywiną "numer".
I posłał poważnie wyglądające pismo, że od dziś masz przelewać
pieniądze na jego konto.

Skąd pomysł, że ma to powodować unieważnienie umowy z Twoim
dostawcą?

> No qrde ....to jest "rozbój w biały dzień" ;-) ...... jestem towarem który
> dowolnie przekłada się z półki na półkę

Chyba usiłujesz nie rozumieć co ja piszę :]
"Oni" (Energis), o ile zrozumiałem z dotychczasowych postów, na razie
NIC nie zrobili *wbrew* umowie, a przynajmniej *od nich* tego
nie wiesz, prawda?

>> Nie ma tam w umowie jakiejś uwagi, ze w razie nieotrzymania f-ry
>> abonent powinien dać znać?
>
> Nie ....nie ma NIC takiego ....jest tak jak napisałem powyżej

Acha.
Rozumiem ze to iż pismo w propozycją płacenia abonamentu na
swoje konto posłał Ci "ktoś" przetrawiłeś ;)
Ale widzę że nie:

> Ja Fakturę dostałem ale od tej NOWEJ firmy której mnie przekazali

No to tłumaczę, że moim zdaniem nikomu NIE przekazali.
Nie mają prawa, prawda?
Czyli ich 'dyspozycja' jest bezprawna.
Ponadto nie wiesz, czy tak naprawdę "oni" napisali, czy może
jakiś oszust... dobrze mi się wydaje?

Jeszcze raz.
A jakbym tak *ja* Ci posłał list, że opłaty za internet masz
wnosić na moje konto, jak byś zareagował?
Dlaczego na list obcej firmy masz zareagować inaczej?

> ale
> powtarzam ja z nimi NIE MAM żadnej umowy,aneksu ani innego dokumentu
> prawnego.

No nie masz.
Nie istnieją dla Ciebie.
To dlaczego chcesz znaleźć w tym (w tym co JUŻ się stało!) jakiś
"hak" na Energis? Na istniejącą, ważną umowę, która jest (jak
dotąd) realizowana?

IMVHO - "nie da się".
Jak *Energis*, z którym masz umowę, czegoś *wbrew umowie* odmówi,
to co innego!



>
> pozdr
>
>
>

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

<ciap>
> Dochodzi pytanie czy Twój opis stanu początkowego był dobry...
> Popatrz tak: w cytacie wyżej nie wyłapałeś oczywistej odpowiedzi
> na jedno ze swoich pytań. Skąd mamy wiedzieć, jakie były "haki"
> w Twojej umowie z Energis, których *również* mogłeś nie wyłapać?
> A nuż był tam małymi literami zawarty zapis o zgodzie na przelanie
> długu na inną firmę holdingu (albo jakoś podobnie).
> Wtedy (jeśli z gory w umowie się zgodziłeś) nie da się IMVHO zrobic
> nic.

Ja znalazłem takie coś:
"8.9 Abonent wyraża zgodę na przeniesienie praw i obowiązków Operatora
określonych w Umowie na spółkę GTS Invest Sp. z o.o. wpisaną do rejestru
przedsiębiorców [...] albo na inną spółkę powiązaną, dominującą lub zależną w
stosunku do Operatora w rozumieniu przepisów Kodeksu spółek handlowych."

Czy to może być ten "hak" o którym piszesz?

Ten regulamin jest cały napisany drobnym drukiem :-)

--
Pozdrawiam,
Tapatik

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> IMHO to zależy co chcesz osiągnąć.
> Żaden przepis nie zabrania Ci wyrażenia zgody na przejęcie zobowiązań
> przez Multimo. A ta zgoda wystarczy, aby "przejęcie" było skuteczne.
> Na mój rozum akceptowanie faktur może uchodzić za takie "wyrażenie
> zgody", acz *formalnie*, jeśli np. pierwotna umowa (z Energis)
> zawierałaby jakieś zapisy w stylu "każda zmiana umowy wymaga formy
> pisemnej" a w rachubę wchodzić miałoby np. odliczanie wydatków
> na internet, to *na wszelki wypadek* można by sporządzić jakiś papier :D

Co chcę osiągnąć?
Żyć spokojnie nie martwiąc się, że przez jakiś niedopatrzony dokument ścignie
mnie skarbówka czy inny urząd. Poza tym w przyszłości mam zamiar odliczać
Internet od podatku, więc przydało by się mieć papiery w porządku.

--
Pozdrawiam,
Tapatik

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Tue, 6 Jan 2009, Tapatik wrote:

> Ja znalazłem takie coś:
> "8.9 Abonent wyraża zgodę na przeniesienie praw i obowiązków Operatora
> określonych w Umowie na spółkę GTS Invest Sp. z o.o. wpisaną do rejestru
> przedsiębiorców [...] albo na inną spółkę powiązaną, dominującą lub zależną w
> stosunku do Operatora w rozumieniu przepisów Kodeksu spółek handlowych."
>
> Czy to może być ten "hak" o którym piszesz?

Zdecydowanie tak wygląda :)
Zgodziłeś się zeby mogli - więc skorzystali.

> Ten regulamin jest cały napisany drobnym drukiem :-)

Wiem jak to wygląda... :( kiedyś przeczytałem taką umowę szeroko
reklamującego się dostawcy telekomunikacyjnego - przyznaję, że
dawno temu, od tego czasu lista "klauzul zakazanych" spuchła,
ale numer był przedni.
Opłaty - obowiązkowo 1 zł abonamentu (w okresie promocji).
W zupełnie innym miejscu - opłata za rozmowy "po otrzymaniu
faktury"
I jeszcze gdzie indziej - 50 zł kary umownej za nieterminowe
opłacenie należności :)
Ciekawe ilu korzystajacych zauważyło, że jak nie dostaną na czas
f-ry i nie wpłacą "sami z siebie" tej złotówki (wynikała z umowy
a nie z faktury!) to są w plecy 50 zł :P

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 6 Jan 2009, Tapatik wrote:

> Co chcę osiągnąć?
> Żyć spokojnie nie martwiąc się, że przez jakiś niedopatrzony dokument ścignie
> mnie skarbówka czy inny urząd.

A, to z umowy wynikałoby że w porządku :D

pzdr, Gotfryd

do góry