Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl#X> napisał w wiadomości
news:d4rp22$5o7$1@news.onet.pl...

> Ale najpierw musi istnieć prawo do wypowiedzenia umowy.

Moim zdaniem nie musi. Co najwyżej powstaną roszczenia odszkodowawcze za
zerwanie umowy.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Oddanie tego świadectwa w dyspozycję szkole jest wynikiem jakiejś tam
> umowy cywilnoprawnej. Tak więc, jeśli nawet, to po prostu żądając zwrotu
> świadectwa gość tę umowę wypowiada i tyle. Oczywiście może to rodzić
> różne skutki cywilnoprawne, roszczenia odszkodowawcze - temu nie
> przeczę. Ale tytuł dysponowania świadectwem upada i należy je
> niezwłocznie gościowi wydać.

Ale najpierw musi istnieć prawo do wypowiedzenia umowy.

KG

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Moim zdaniem nie musi. Co najwyżej powstaną roszczenia odszkodowawcze za
> zerwanie umowy.

Przecież nie istnieje tak rozumiane pojęcie 'zerwania umowy'. Nie można
w ten sposób jednostronnie spowodować wygaśnięcia zobowiązania. Najwyżej
można umowy nie wykonać, ale to nie powoduje jej wygaśnięcia.

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl#X> napisał w wiadomości
news:d4rpqo$ruv$1@news.onet.pl...

> Przecież nie istnieje tak rozumiane pojęcie 'zerwania umowy'. Nie
można
> w ten sposób jednostronnie spowodować wygaśnięcia zobowiązania.
Najwyżej
> można umowy nie wykonać, ale to nie powoduje jej wygaśnięcia.

Źle mnie rozumiesz. Chodzi mi o to, ze gość w umowie wyraża zgodę na
przechowywanie swojego dokumentu przez szkołę. OK! Jego umowa, jego
prawo. Ale w momencie, gdy zmienia zdanie, to po prostu zgoda przestaje
obowiązywać. Zgoda, a nie cała umowa. Bo całą umowa oczywiście
obowiązuje nadal i niesie za sobą skutki. Tym nie mniej moim zdaniem
szkoła tarci podstawę do przechowywania tego dokumentu. No bo zgody już
nie ma, a i sensu również. Przecież nie mogą na tym dokumencie zaspokoić
swoich roszczeń odszkodowawczych. Tak więc jest to po prostu czysta
złośliwość z ich strony. A ponieważ prawo raczej jest pozbawione głupiej
zemsty i złośliwości, no to moim zdaniem nie można tego w ten sposób
tłumaczyć.

To tak, jakbyś podpisał z parkingiem strzeżonym umowę na tydzień.
Przychodzisz po trzech dniach,a oni mówią, ze ponieważ masz umowę na
tydzień, to Ci samochodu nie wydadzą. Tylko, ze w wypadku samochodu, to
ewentualnie można by było to jako zastaw na rzeczy powierzonej
potraktować jeśli byś im nie zapłacił. W wypadku dokumentu nie ma takiej
możliwości.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Źle mnie rozumiesz. Chodzi mi o to, ze gość w umowie wyraża zgodę na
> przechowywanie swojego dokumentu przez szkołę. OK! Jego umowa, jego
> prawo. Ale w momencie, gdy zmienia zdanie, to po prostu zgoda przestaje
> obowiązywać. Zgoda, a nie cała umowa. Bo całą umowa oczywiście
> obowiązuje nadal i niesie za sobą skutki.

Dlaczego część umowy, jedno z oświadczeń, ma przestać obowiązywać, a
inne nie?

> To tak, jakbyś podpisał z parkingiem strzeżonym umowę na tydzień.
> Przychodzisz po trzech dniach,a oni mówią, ze ponieważ masz umowę na
> tydzień, to Ci samochodu nie wydadzą.

Takie postanowienie byłoby sprzeczne z art.844§1 kc.

Nadal mam wątpliwości.
Na szczęście nie muszę ich rozstrzygać :)

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl#X> napisał w wiadomości
news:d4tliu$bkj$1@news.onet.pl...

> Dlaczego część umowy, jedno z oświadczeń, ma przestać obowiązywać, a
> inne nie?

Umowa cała nadal obowiązuje. Tyle, że umową cywilnoparwną nie mozesz
skutecznie wyrazić zgody na poepełnienie przestępstwa. W tym zakresie
moim zdaniem owa umowa po prostu jest od początku wadliwa i tyle, bo
ustanawia zastaw na dokumencie. A to sprzeczne z prawem. Kwestią otwartą
pozostaje, czy całą umowę uważamy z tego powodu za niebyła, czy tylko
ten zapis. Ja stoję na stanowisku, ze tylko ten zapis jest
nieobowiązujący. Przyjęcie, ze z powodu tego błędu cała umowa jest
nieważna spowodowało by dla szkoły gorsze konsekwencje, bowiem utraciła
by prawo do zapłaty za ten okres, gdy gość na zajęcia nie uczęszczał.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Umowa cała nadal obowiązuje. Tyle, że umową cywilnoparwną nie mozesz
> skutecznie wyrazić zgody na poepełnienie przestępstwa. W tym zakresie
> moim zdaniem owa umowa po prostu jest od początku wadliwa i tyle, bo
> ustanawia zastaw na dokumencie. A to sprzeczne z prawem.

Ale nie wyrażasz zgodę na przestępstwo, tylko upoważniasz inną osobę do
dysponowania dokumentem. To co innego i powoduje że nie ma czynu
zabronionego.
Nie jest to też zastaw.

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl#X> napisał w wiadomości
news:d4tu7b$qet$1@news.onet.pl...
> Robert Tomasik napisał(a):
>> Umowa cała nadal obowiązuje. Tyle, że umową cywilnoparwną nie mozesz
>> skutecznie wyrazić zgody na poepełnienie przestępstwa. W tym zakresie
>> moim zdaniem owa umowa po prostu jest od początku wadliwa i tyle, bo
>> ustanawia zastaw na dokumencie. A to sprzeczne z prawem.
>
> Ale nie wyrażasz zgodę na przestępstwo, tylko upoważniasz inną osobę do
> dysponowania dokumentem.

do momentu gdy chce go odebrac, wtedy osoba ta juz nie jest upowazniona.

P.

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl#X> napisał w wiadomości
news:d4tu7b$qet$1@news.onet.pl...

> Ale nie wyrażasz zgodę na przestępstwo, tylko upoważniasz inną osobę
do
> dysponowania dokumentem. To co innego i powoduje że nie ma czynu
> zabronionego.

Moim zdaniem to nie jest możliwe w wypadku tego typu dokumentu. To nie
jest dokument na okaziciela, który mogę sobie drogą czynności
cywilnoprawnej przekazać komuś do dysponowania. Funkcją tego dokumentu
jest poświadczenie, że dana osoba zdobyła maturę. I próbując stwierdzić
prawo do dysponowania rzeczonym dokumentem przez Szkołę nie wolno
zapominać o tej funkcji dokumentu. Moim zdaniem to właśnie tu tkwi sedno
sprawy.

Rozważ, jaki cel ma szkoła odmawiając wydania przedmiotowego dokumentu
byłemu uczniowi. Prawnego interesu nie ma żadnego. Przepisy prawa
przewidują, że ma obowiązek przechowywać świadectwa swoich uczniów, ale
gość uczniem nie jest. Żadnego innego powodu do chęci posiadania
dokumentu tutaj nie ma. Więc po co trzyma?

Zgodnie z prawem Marph'ego, jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o ...
pieniądze. No trzyma, by wymusić na gościu zapłatę jakiejś tam
należności. Należności w chwili obecnej być może nawet spornej. Pewnie w
ostateczności szkole należnej, ale nie można dłużnikowi odmawiać prawa
do obrony. Być może dysponuje on argumentami mogącymi przekonać sąd, że
szkoła nie ma racji. Nie istotne w tej chwili, kto ma rację.
Prawomocnego wyroku nie ma.

I co robi szkoła? No szkoła stawia gościa pod murem i mówi "Nie oddamy
Ci Twojego świadectwa i nie będziesz mógł iść do innej szkoły". A jaki
szkoła ma interes w tym, by gość do innej szkoły nie poszedł. Znowu
żaden. Czysta złośliwość. A być może przekonanie, że przed sądem
niekoniecznie wyrok musi zapaść po ich myśli. Wolą gościa szantażować
tym dokumentem.

> Nie jest to też zastaw.

Ale taki charakter swojemu uporowi w odmowie zwrotu świadectwa szkoła
nadaje. Bo żadnego innego interesu prawnego w przetrzymywaniu tego
świadectwa nie ma. A takie zachowanie z godnie z prawem cywilnym
ochronie tego prawa nie podlega.

do góry