Użytkownik "Leszek" <l...@p...fm> napisał w wiadomości
news:d4qqe7$1fi$1@opal.icpnet.pl...
>
> Użytkownik "Romino" <g...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:092e.00000219.426fd457@newsgate.onet.pl...
>
>> jestes GWIAZDA polskiego usenetu :)
>
> Aż razi po oczach. Ale miej wzgląd na innych i nie wywlekaj popaprańca z
> kibelka.

znasz jakies inne slowa?

P.


--
http://www.love-office.com/forum/
... miłość, seks, kłopoty małżeńskie, pamiętnik ...

do góry

Użytkownik "badzio" <b...@n...epf.pl> napisał w wiadomości
news:d4qnn2$1h9$1@kujawiak.man.lodz.pl...
> Przemek R... napisał(a):
>
>> przyklad chybiony , trafny by byl gdyby chcial dalej studiowac nie
>> placac.
> czemu?

poniewaz czesne placi sie za nauke(usluge) a nie trzymanie swiadectwa. Po z
a tym
wstawianie okien nie stanowi przestepstwa a przetrzymanie dokumentow tak
(art 276)

P.



--
http://www.love-office.com/forum/
... miłość, seks, kłopoty małżeńskie, pamiętnik ...

do góry

badzio wrote:

> Tak. Tylko przeczytaj posty przedmowcow/przedpiscow. Pomijamy kwestie
> czy swiadectwo moze byc zastawem czy nie.

Dlaczego?

--
/\ /\ [ Jakub 'Kocureq' Anderwald ] /\ /\
=^;^= [ [xywa][małpa][xywa].com ] =^;^=
/ | [ GG# 1365999 ICQ# 31547220 ] | \
(___(|_|_| [ k...@j...org ] |_|_|)___)

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Zgoda pokrzywdzonego przestępstwem ściganym z urzędu nie zmienia nic w
> przedmiocie karalności. Co najwyżej może być podstawą zmniejszenia
> wymiaru kary, albo zgoła zablokować możliwość uzyskania odszkodowania.

Jak nie, jak tak. Zgoda pokrzywdzonego jest jak najbardziej kontratypem.
Możemy dyskutować czy istniała w tym przypadku.

> Zresztą, jak znam życie, to z regulaminem nikt gościa nie zapoznał w
> chwili podpisywania umowy.

Kwestia dowodu.

> Świadectwo jest bez wątpienia dokumentem. A dokument nie może stanowić
> zastawu za roszczenie cywilne. Przejrzyj kodeks cywilny. Możesz stosować
> zastaw tylko na tym,co ewentualnie podlega egzekucji komorniczej.
> Przecież, jak komornik przyjdzie, to gościowi świadectwa nie zajmie. Tak
> też nie ma żadnej podstawy do odmowy wydania świadectwa.

Ale to nie jest zastaw (ograniczone prawo rzeczowe). Kodeks cywilny nie
wyklucza zawarcia takiej umowy, mamy swobodę umów... Podstawa
zatrzymania wobec strony umowy może wynikać z treści zobowiązania. Tak
jest w tym przypadku.

> Nie może. Jeśli nawet przyjąć, ze z chwilą podpisania umowy wyraził taką
> zgodę, to z chwilą, gdy zażądał wydania dokumentu zgoda przestała
> obowiązywać. To coś, jak bokser. Wchodząc w ring wyraża zgodę na
> naruszenie jego nietykalności przez przeciwnika. Ale to wcale nie
> powoduje, że po zakończeniu walki w szatni przeciwnik może go bezkarnie
> bić.

Moim zdaniem nietrafione porównanie. Bokser od razu wyraził zgodę na
naruszenie jego nietykalności tylko na ringu. Tak samo nasza strona
umowy wyraziła zgodę na dysponowanie jej dokumentem przez określony czas.

KG

do góry

Użytkownik "badzio" <b...@n...epf.pl> napisał w
wiadomości news:d4qov7$4nf$2@kujawiak.man.lodz.pl...

> Zaraz, zaraz. To ze klient nie przeczytal regulaminu to juz jego
> problem. Przeciez nikt go sila nie zmusil do podpisania umowy

Ale to, ze w regulaminie coś takiego wpisano wcale nie oznacza, że jest
to zgodne z prawem.

> czadowy tekst. bierzesz pozyczke z banku pod zastaw mieszkania. nie
> splacasz kredytu. bank chce przejac mieszkanie. a Ty mowisz zeby
spadal,
> bo Ty cofnales swoja zgode na zabranie przez bank mieszkania w
przypadku
> niesplacenia kredytu. cudna logika

Musisz zrozumieć subtelną różnicę pomiędzy dokumentem, który nie ma
wartości materialnej, a jedynie stanowi dowód czegoś, a jakąkolwiek
rzeczą materialną, która ma wartość materialną i którą można sprzedać, a
pieniądze odzyskać. Instytucja zastawu na rzeczy ma na celu
zabezpieczenie roszczeń wierzyciela. Zastaw na mieszkaniu, samochodzie,
komputerze ma o tyle sens, że jak gość nie płaci, to za pośrednictwem
komornika można to zająć, sprzedać i odzyskać pieniądze. Stąd też w
prawie przewidziano, że tak można robić. Zastaw na świadectwie nie ma
żadnego sensu materialnego i jest czystą złośliwością. No bo nie ma
siły, by z tego świadectwa wycisnąć choć jeden grosz.

Jedyny skutek, jaki może odnieść szkoła przetrzymując świadectwo gościa,
to konieczność zapłaty sporego odszkodowania, które spokojnie może się
skompensować z należnością za naukę, a nawet ją wielokrotnie
przekroczyć. Utracone szanse zawodowe, utracone źródła dochodu, brak
możliwości kontynuowania nauki (a niech go do wojska w między czasie
wezmą!). Szkole to wbrew pozorom może się odbić potworną czkawką,
pomijając konsekwencje karne wobec dyrektora szkoły, czy też innej
osoby, która podjęła decyzje o zatrzymaniu dokumentu.

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl#X> napisał w wiadomości
news:d4r1e5$qoh$1@news.onet.pl...

> Jak nie, jak tak. Zgoda pokrzywdzonego jest jak najbardziej
kontratypem.
> Możemy dyskutować czy istniała w tym przypadku.

To znaczy w ogóle, to masz rację oczywiście. Ale w tym wypadku nie. Nie,
bo zgoda przestała obowiazywać w chwili, gdy pytający zarządał wydania
dokumentu. I regulamin tutaj nic nie zmieni.
>
> Kwestia dowodu.

O tyle nie istotna, że i tak zgoda upada w chwili wezwania do wydania.
Po za tym mam poważne wątpliwości, czy taki zapis w umowie w ogóle jest
wiążący dla obydwu stron. Choćby na podstawie art. 5 kc, poprzez uznanie
go jako niezgodnego z zasadami współżycia społecznego (wszak stanowi
przestępstwo, więc trudno o lepszy dowód tego). Co więcej skoro
przetrzymywanie cudzego dokumentu stanowi przestępstwo, to zgodnie z
art. 58§3 kc jest nieważna.
>
> Ale to nie jest zastaw (ograniczone prawo rzeczowe). Kodeks cywilny
nie
> wyklucza zawarcia takiej umowy, mamy swobodę umów... Podstawa
> zatrzymania wobec strony umowy może wynikać z treści zobowiązania. Tak
> jest w tym przypadku.

Fajno, ale wystawieniem dokumentu w postaci świadectwa nie rządzi kodeks
cywilny. Obowiązek jego wystawienia wynika z przepisów prawa
administracyjnego. Skoro gość zdał maturę, to szkoła ma mu obowiązek
wystawić świadectwo. Gdyby od dyplomu była wymagana opłata skarbowa, to
wówczas mogli by uzależnić wydanie dokumentu od jej uiszczenia. Ale nie
można tego łączyć z jakimiś zobowiązaniami cywilnoprawnymi.
>
> Moim zdaniem nietrafione porównanie. Bokser od razu wyraził zgodę na
> naruszenie jego nietykalności tylko na ringu. Tak samo nasza strona
> umowy wyraziła zgodę na dysponowanie jej dokumentem przez określony
czas.

Nie zgodzę się z Tobą. Jeśli nawet uznać, ze ta zgoda jest ważna (choć
mam wątpliwość, jak pisałem), to zgodę można odwołać i tyle. Teraz już
nie wyraża zgody i mają mu wydać ten dokument.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> To znaczy w ogóle, to masz rację oczywiście. Ale w tym wypadku nie. Nie,
> bo zgoda przestała obowiazywać w chwili, gdy pytający zarządał wydania
> dokumentu. I regulamin tutaj nic nie zmieni.

Nie przekonujesz. :)

> Choćby na podstawie art. 5 kc, poprzez uznanie
> go jako niezgodnego z zasadami współżycia społecznego (wszak stanowi
> przestępstwo, więc trudno o lepszy dowód tego). Co więcej skoro
> przetrzymywanie cudzego dokumentu stanowi przestępstwo, to zgodnie z
> art. 58§3 kc jest nieważna.

Zaraz, przecież problem w tym, że nie każde przetrzymywanie cudzego
dokumentu stanowi przestępstwo. A takiego, którym nie masz prawa
rozporządzać.

> Fajno, ale wystawieniem dokumentu w postaci świadectwa nie rządzi kodeks
> cywilny. Obowiązek jego wystawienia wynika z przepisów prawa
> administracyjnego. Skoro gość zdał maturę, to szkoła ma mu obowiązek
> wystawić świadectwo. Gdyby od dyplomu była wymagana opłata skarbowa, to
> wówczas mogli by uzależnić wydanie dokumentu od jej uiszczenia. Ale nie
> można tego łączyć z jakimiś zobowiązaniami cywilnoprawnymi.

Ale w tej sprawie nie chodzi o to, że szkoła nie chce wydać dokumentu
jej ukończenia, wystawianego przez nią, bo tu nie ma o czym dyskutować,
ale o przypadek, w którym jest to dokument złożony w tej szkole żeby się
do niej dostać. Prawo administracyjne nie ma z tym nic wspólnego.

> Nie zgodzę się z Tobą. Jeśli nawet uznać, ze ta zgoda jest ważna (choć
> mam wątpliwość, jak pisałem), to zgodę można odwołać i tyle. Teraz już
> nie wyraża zgody i mają mu wydać ten dokument.

Pytanie czy tak łatwo można zgodę odwołać... Bo niby dlaczego? Taka sama
część wiążącej umowy jak inne. Przecież nie można dowolnie odwoływać
oświadczeń woli.

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl#X> napisał w wiadomości
news:d4rm2a$mra$1@news.onet.pl...

> Zaraz, przecież problem w tym, że nie każde przetrzymywanie cudzego
> dokumentu stanowi przestępstwo. A takiego, którym nie masz prawa
> rozporządzać.

A szkoła ma prawo?
>
> Ale w tej sprawie nie chodzi o to, że szkoła nie chce wydać dokumentu
> jej ukończenia, wystawianego przez nią, bo tu nie ma o czym
dyskutować,
> ale o przypadek, w którym jest to dokument złożony w tej szkole żeby
się
> do niej dostać. Prawo administracyjne nie ma z tym nic wspólnego.

A, to jakoś przeoczyłem. Ale dla meritum to nic nie zmienia.
>
> Pytanie czy tak łatwo można zgodę odwołać... Bo niby dlaczego? Taka
sama
> część wiążącej umowy jak inne. Przecież nie można dowolnie odwoływać
> oświadczeń woli.

Ale to nie jest kwestia umowy, tylko zgody na popełnienie na jego szkodę
przestępstwa. Coś jak wyjście z ringu zawodnika po drugiej rundzie.
Umawiali się na trzy. To znaczy, ze można mu w szatni dołożyć bezkarnie?

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Ale to nie jest kwestia umowy, tylko zgody na popełnienie na jego szkodę
> przestępstwa. Coś jak wyjście z ringu zawodnika po drugiej rundzie.
> Umawiali się na trzy. To znaczy, ze można mu w szatni dołożyć bezkarnie?

Tu masz rację, trochę pomieszałem dwie sytuacje. Bo rzeczywiście, jeśli
przyjmiemy, że jest to zgoda na popełnienie na jego szkodę przestępstwa,
to może ją odwołać. Ale jeśli jest to przekazanie szkole prawa do
wyłącznego dysponowania dokumentem w określonym zakresie, to nie mamy
już do czynienia ze zgodą pokrzywdzonego na dokonanie czynu
zabronionego, a w ogóle z brakiem czynu zabronionego, bo nie ma jednego
z jego znamion.

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl#X> napisał w wiadomości
news:d4rnfb$j0i$1@news.onet.pl...

> Tu masz rację, trochę pomieszałem dwie sytuacje. Bo rzeczywiście,
jeśli
> przyjmiemy, że jest to zgoda na popełnienie na jego szkodę
przestępstwa,
> to może ją odwołać. Ale jeśli jest to przekazanie szkole prawa do
> wyłącznego dysponowania dokumentem w określonym zakresie, to nie mamy
> już do czynienia ze zgodą pokrzywdzonego na dokonanie czynu
> zabronionego, a w ogóle z brakiem czynu zabronionego, bo nie ma
jednego
> z jego znamion.

Wiesz. moim zdaniem ze zgodą jego mamy do czynienia dotąd, dokąd się na
to zgadza. Dokąd nie żąda zwrotu świadectwa, to można przyjąć, ze wyraża
zgodę na jego pozostawanie w tej szkole. I oczywiście o żadnym
przestępstwie mowy być nie może. Ale z chwilą, gdy żąda zwrotu, to
trudno mi sobie wyobrazić, że nadal przyjmujemy, iż mimo protestów
wyraża zgodę.

Oddanie tego świadectwa w dyspozycję szkole jest wynikiem jakiejś tam
umowy cywilnoprawnej. Tak więc, jeśli nawet, to po prostu żądając zwrotu
świadectwa gość tę umowę wypowiada i tyle. Oczywiście może to rodzić
różne skutki cywilnoprawne, roszczenia odszkodowawcze - temu nie
przeczę. Ale tytuł dysponowania świadectwem upada i należy je
niezwłocznie gościowi wydać.

do góry