Robert Tomasik pisze:

> Rozumiem, że Twoim zdaniem zabieranie w czasie usługi mycia laptopa z
> samochodu klienta i przywłaszczanie go sobie jest właściwym sposobem
> wykonywania obowiązków?

W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.

> A poważnie, to pracownik w trakcie wykonywania
> usługi podlegał kierownictwu właściciela myjni i powinien on sobie tak
> to zorganizować, by nie kradziono przedmiotów należących do klientów.

ROTFL

> Sposobów jest kilka, od osobistego nadzoru, poprzez mianowanie osoby za
> to odpowiedzialnej (kierownika), aż po jakieś rozwiązania techniczne w
> postaci monitoringu. Nie wymagamy od właściciela rzeczy niemożliwych.

To dlaczego to robisz? ;->

Nie da się nadzorować każdego i zawsze - trzeba by postawić nad każdym
pracownikiem kontrolera, nad każdym kontrolerem kontrolera kontrolera...

Poza tym - jaką szkodę poniósł w opisanej sytuacji poszkodowany? Laptop
się znalazł.

Co innego gdyby się nie znalazł i nie byłoby wiadomo czy i kto ukradł -
wtedy mamy zagubienie powierzonego mienia.

>> Jak pracownik w np. warsztacie samochodowym bzyknie się na zapleczu z
>> klientką i klientka zajdzie, to o alimenty pozywa pracodawcę?
>
> O alimenty, to pozywa dziecko ojca - matka jest jedynie przedstawicielem
> dziecka. Żeby nie wiem jak kombinować Andrzej, to pracodawca ojcem tego
> dziecka raczej nie będzie, stąd też jednak tych alimentów powinno się
> dochodzić w tym wypadku od pracownika. Inna sprawa, że gdyby doszło do
> zgwałcenia przez pracownika klientki, to wówczas uważam za możliwe
> roszczenia odszkodowawcze kierowane do pracodawcy - ale nie alimenty.

Wyjątkowo pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją interpretacją przepisów ;)

Jak dla mnie intencją ustawodawcy było (zarówno w KP jak i KC)
obciążenie odpowiedzialnością całej firmy za przypadki, kiedy pracownik
schrzanił coś, co było jego obowiązkiem - np. ktoś za to odpowiedzialny
nie dopilnował drzwi i do firmy wszedł sobie obcy złodziej albo jakiś
gamoń podczas mycia uszkodził okno (np. stłukł szybę) i doprowadził do
zniszczenia laptopa.

A nie chodziło o przypadki, kiedy pracownik robi coś na własną rękę nie
związanego ze zleconymi zadaniami. Przykład: pracownik jakiejś firmy
podczas godzin pracy poprzez internet dokonuje oszustw w branży zupełnie
niezwiązanej z działalnością jego firmy.

Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:514ue6-av3.ln1@ncc1701.lechistan.com...
> Robert Tomasik pisze:
>> Rozumiem, że Twoim zdaniem zabieranie w czasie usługi mycia laptopa z
>> samochodu klienta i przywłaszczanie go sobie jest właściwym sposobem
>> wykonywania obowiązków?
> W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
> zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.

Dość kontrowersyjne stwierdzenie.

>> A poważnie, to pracownik w trakcie wykonywania
>> usługi podlegał kierownictwu właściciela myjni i powinien on sobie tak
>> to zorganizować, by nie kradziono przedmiotów należących do klientów.
> ROTFL
>> Sposobów jest kilka, od osobistego nadzoru, poprzez mianowanie osoby za
>> to odpowiedzialnej (kierownika), aż po jakieś rozwiązania techniczne w
>> postaci monitoringu. Nie wymagamy od właściciela rzeczy niemożliwych.
> To dlaczego to robisz? ;->
> Nie da się nadzorować każdego i zawsze - trzeba by postawić nad każdym
> pracownikiem kontrolera, nad każdym kontrolerem kontrolera kontrolera...
> Poza tym - jaką szkodę poniósł w opisanej sytuacji poszkodowany? Laptop
> się znalazł.
> Co innego gdyby się nie znalazł i nie byłoby wiadomo czy i kto ukradł -
> wtedy mamy zagubienie powierzonego mienia.

Aaaa! Toś teraz dopaprał! A co późniejsze znalezienie się rzeczy zmienia w
sytuacji cywilnoprawnej? Natomiast celnym jest pytanie o szkody w sytuacji,
gdy laptop się znlzł. toteż na samym poczatku zastrzegłem, że roszczenei
jest mozliwe, o ile one istnieją. Nie znamy szczegółów. Laptop mógł sie
znaleźć po kilku minutach i pewnie szkody żadne nie nastapiły, ale mógł sie
znaleźc po kilku miesiącach, co jakieś tam szkody mogło spokojnie
wygenerować.

>>> Jak pracownik w np. warsztacie samochodowym bzyknie się na zapleczu z
>>> klientką i klientka zajdzie, to o alimenty pozywa pracodawcę?
>> O alimenty, to pozywa dziecko ojca - matka jest jedynie przedstawicielem
>> dziecka. Żeby nie wiem jak kombinować Andrzej, to pracodawca ojcem tego
>> dziecka raczej nie będzie, stąd też jednak tych alimentów powinno się
>> dochodzić w tym wypadku od pracownika. Inna sprawa, że gdyby doszło do
>> zgwałcenia przez pracownika klientki, to wówczas uważam za możliwe
>> roszczenia odszkodowawcze kierowane do pracodawcy - ale nie alimenty.
> Wyjątkowo pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją interpretacją przepisów
> ;)
> Jak dla mnie intencją ustawodawcy było (zarówno w KP jak i KC)
> obciążenie odpowiedzialnością całej firmy za przypadki, kiedy pracownik
> schrzanił coś, co było jego obowiązkiem - np. ktoś za to odpowiedzialny
> nie dopilnował drzwi i do firmy wszedł sobie obcy złodziej albo jakiś
> gamoń podczas mycia uszkodził okno (np. stłukł szybę) i doprowadził do
> zniszczenia laptopa.

Włąśnie z tego powodu firmy się ubezpeiczają od odpowiedzialności cywilnej.

> A nie chodziło o przypadki, kiedy pracownik robi coś na własną rękę nie
> związanego ze zleconymi zadaniami. Przykład: pracownik jakiejś firmy
> podczas godzin pracy poprzez internet dokonuje oszustw w branży zupełnie
> niezwiązanej z działalnością jego firmy.

Skoro nie ma toz wiązku z powierzoną mu pracą, to i firma za to nie
odpowiada.

> Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??


Zdecydowanie nie.

do góry

Robert Tomasik pisze:

>>> Rozumiem, że Twoim zdaniem zabieranie w czasie usługi mycia laptopa z
>>> samochodu klienta i przywłaszczanie go sobie jest właściwym sposobem
>>> wykonywania obowiązków?
>> W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
>> zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.
>
> Dość kontrowersyjne stwierdzenie.

Chyba nie twierdzisz, że kradzież leży w zakresie obowiązków pracowników
myjni? ;)

[ciach]

>> Nie da się nadzorować każdego i zawsze - trzeba by postawić nad każdym
>> pracownikiem kontrolera, nad każdym kontrolerem kontrolera kontrolera...
>> Poza tym - jaką szkodę poniósł w opisanej sytuacji poszkodowany? Laptop
>> się znalazł.
>> Co innego gdyby się nie znalazł i nie byłoby wiadomo czy i kto ukradł -
>> wtedy mamy zagubienie powierzonego mienia.
>
> Aaaa! Toś teraz dopaprał! A co późniejsze znalezienie się rzeczy zmienia
> w sytuacji cywilnoprawnej? Natomiast celnym jest pytanie o szkody w

To, że (a) wpływa to na wielkość szkody (zerowa) oraz (b) wiadomo, co
się stało i że nie wynikło to w ramach wykonywania obowiązków służbowych.

> sytuacji, gdy laptop się znlzł. toteż na samym poczatku zastrzegłem, że
> roszczenei jest mozliwe, o ile one istnieją. Nie znamy szczegółów.
> Laptop mógł sie znaleźć po kilku minutach i pewnie szkody żadne nie
> nastapiły, ale mógł sie znaleźc po kilku miesiącach, co jakieś tam
> szkody mogło spokojnie wygenerować.

Tylko jeśli przez te kilka miesięcy nie było wiadomo, co się z nim
stało, to mamy zaniedbanie firmy w nadzorze nad powierzonym mieniem.

[ciach]

>> Jak dla mnie intencją ustawodawcy było (zarówno w KP jak i KC)
>> obciążenie odpowiedzialnością całej firmy za przypadki, kiedy pracownik
>> schrzanił coś, co było jego obowiązkiem - np. ktoś za to odpowiedzialny
>> nie dopilnował drzwi i do firmy wszedł sobie obcy złodziej albo jakiś
>> gamoń podczas mycia uszkodził okno (np. stłukł szybę) i doprowadził do
>> zniszczenia laptopa.
>
> Włąśnie z tego powodu firmy się ubezpeiczają od odpowiedzialności cywilnej.

...która często-gęsto wyłącza działania celowe, a zwłaszcza przestępstwa.

>> A nie chodziło o przypadki, kiedy pracownik robi coś na własną rękę nie
>> związanego ze zleconymi zadaniami. Przykład: pracownik jakiejś firmy
>> podczas godzin pracy poprzez internet dokonuje oszustw w branży zupełnie
>> niezwiązanej z działalnością jego firmy.
>
> Skoro nie ma toz wiązku z powierzoną mu pracą, to i firma za to nie
> odpowiada.

Uważasz, że kradzież ma jakiś związek z myciem? ;)

>> Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??
>
>
> Zdecydowanie nie.

A widzisz.

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości
news:514ue6-

> W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
> zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.

Mówisz tak jak prawnik z Lucas Bank, który tłumaczył, że okradanie kont
klientów nie należy do obowiązków pracowników banku, w związku z czym Lucas
Bank nie ponosi odpowiedzialności za swoich pracowników w przypadku
włamania się na konto klienta ;-)

do góry

Baloo pisze:

>> W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
>> zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.
>
> Mówisz tak jak prawnik z Lucas Bank, który tłumaczył, że okradanie kont
> klientów nie należy do obowiązków pracowników banku, w związku z czym
> Lucas Bank nie ponosi odpowiedzialności za swoich pracowników w
> przypadku włamania się na konto klienta ;-)

Za tych co się włamali to nie. Ale za tych, których obowiązkiem było
dbanie o odporność kont na włamania...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:o3cue6-ob4.ln1@ncc1701.lechistan.com...
> Robert Tomasik pisze:
>>>> Rozumiem, że Twoim zdaniem zabieranie w czasie usługi mycia laptopa z
>>>> samochodu klienta i przywłaszczanie go sobie jest właściwym sposobem
>>>> wykonywania obowiązków?
>>> W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
>>> zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.
>> Dość kontrowersyjne stwierdzenie.
> Chyba nie twierdzisz, że kradzież leży w zakresie obowiązków pracowników
> myjni? ;)

Oczywiście, ze nie, ale w jego zakresie leży czuwanie nad tym, by nic nie
zginęło z powierzonych myjni przedmiotów.

> [ciach]
>>> Nie da się nadzorować każdego i zawsze - trzeba by postawić nad każdym
>>> pracownikiem kontrolera, nad każdym kontrolerem kontrolera
>>> kontrolera...
>>> Poza tym - jaką szkodę poniósł w opisanej sytuacji poszkodowany? Laptop
>>> się znalazł.
>>> Co innego gdyby się nie znalazł i nie byłoby wiadomo czy i kto ukradł -
>>> wtedy mamy zagubienie powierzonego mienia.
>> Aaaa! Toś teraz dopaprał! A co późniejsze znalezienie się rzeczy zmienia
>> w sytuacji cywilnoprawnej? Natomiast celnym jest pytanie o szkody w
> To, że (a) wpływa to na wielkość szkody (zerowa) oraz (b) wiadomo, co
> się stało i że nie wynikło to w ramach wykonywania obowiązków służbowych.

Co do "b" mam pewną wątpliwość.

>> sytuacji, gdy laptop się znlzł. toteż na samym poczatku zastrzegłem, że
>> roszczenei jest mozliwe, o ile one istnieją. Nie znamy szczegółów.
>> Laptop mógł sie znaleźć po kilku minutach i pewnie szkody żadne nie
>> nastapiły, ale mógł sie znaleźc po kilku miesiącach, co jakieś tam
>> szkody mogło spokojnie wygenerować.
> Tylko jeśli przez te kilka miesięcy nie było wiadomo, co się z nim
> stało, to mamy zaniedbanie firmy w nadzorze nad powierzonym mieniem.
> [ciach]

Której, bo nie do końca rozumiem.

>>> Jak dla mnie intencją ustawodawcy było (zarówno w KP jak i KC)
>>> obciążenie odpowiedzialnością całej firmy za przypadki, kiedy pracownik
>>> schrzanił coś, co było jego obowiązkiem - np. ktoś za to odpowiedzialny
>>> nie dopilnował drzwi i do firmy wszedł sobie obcy złodziej albo jakiś
>>> gamoń podczas mycia uszkodził okno (np. stłukł szybę) i doprowadził do
>>> zniszczenia laptopa.
>> Włąśnie z tego powodu firmy się ubezpeiczają od odpowiedzialności
>> cywilnej.
> ...która często-gęsto wyłącza działania celowe, a zwłaszcza przestępstwa.

Raczej celem działania właściciela firmy nie było pozbawienie własności
klienta.

>>> A nie chodziło o przypadki, kiedy pracownik robi coś na własną rękę nie
>>> związanego ze zleconymi zadaniami. Przykład: pracownik jakiejś firmy
>>> podczas godzin pracy poprzez internet dokonuje oszustw w branży
>>> zupełnie
>>> niezwiązanej z działalnością jego firmy.
>> Skoro nie ma toz wiązku z powierzoną mu pracą, to i firma za to nie
>> odpowiada.
> Uważasz, że kradzież ma jakiś związek z myciem? ;)

Zdecydowanie tak - zakąłdając, ze w jego trakcie doszło do kradizeży.

>>> Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??
>> Zdecydowanie nie.
> A widzisz.


Nie bardzo

do góry

Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:qd4vc033hjq1.zuiyzlj4fx16.dlg@40tude.net...
> Dnia Tue, 26 May 2009 11:16:47 +0200, szomiz napisał(a)
> w:<news:gvgc65$l61$1@atlantis.news.neostrada.pl>:
>
>>> "po za". Spacja ci się sama wcisnęła?
>> Wcisła...
>
> Wcisneła. Analogicznie do wzioł.

Oj ginie poczucie humoru w narodzie, oj ginie...

sz.

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał

> Za tych co się włamali to nie.

A niby dlaczego nie?

> Ale za tych, których obowiązkiem było
> dbanie o odporność kont na włamania...

Mylisz dwie zupełnie inne sprawy. Oczywiście, że osoby odpowiedzialne za
bezpieczeństwo konta powinny ponieść konsekwencje zaniedbania tej kwestii
(np. obcięcie premii itp.), ale nie są odpowiedzialne materialnie za
kradzież środków z konta, bo tu odpowiedzialny jest pracownik-złodziej, a w
następstwie jego pracodawca.
I na szczęście tak jest, w przeciwnym razie w przypadku włamania na konto
przez pracownika, bank rozkładałby ręce tłumacząc się - "ale to nie my, to
nasz pracownik się włamał".

do góry

Baloo pisze:

> Mylisz dwie zupełnie inne sprawy. Oczywiście, że osoby odpowiedzialne za
> bezpieczeństwo konta powinny ponieść konsekwencje zaniedbania tej
> kwestii (np. obcięcie premii itp.), ale nie są odpowiedzialne
> materialnie za kradzież środków z konta, bo tu odpowiedzialny jest

Miałem na myśli to, że za ich zaniedbanie finansowo odpowiadałby pracodawca.

> pracownik-złodziej, a w następstwie jego pracodawca.
> I na szczęście tak jest, w przeciwnym razie w przypadku włamania na
> konto przez pracownika, bank rozkładałby ręce tłumacząc się - "ale to
> nie my, to nasz pracownik się włamał".

Hmm... Coś w tym jest - powoli zaczynasz mnie przekonywać ;)

Orzecznictwo jakieś może jest?

do góry

Robert Tomasik pisze:

>> Chyba nie twierdzisz, że kradzież leży w zakresie obowiązków pracowników
>> myjni? ;)
>
> Oczywiście, ze nie, ale w jego zakresie leży czuwanie nad tym, by nic
> nie zginęło z powierzonych myjni przedmiotów.

Hmm... Coś w tym jest...

[ciach]

>> Tylko jeśli przez te kilka miesięcy nie było wiadomo, co się z nim
>> stało, to mamy zaniedbanie firmy w nadzorze nad powierzonym mieniem.
>> [ciach]
>
> Której, bo nie do końca rozumiem.

Tej, której mienie powierzono.

>>>> Jak dla mnie intencją ustawodawcy było (zarówno w KP jak i KC)
>>>> obciążenie odpowiedzialnością całej firmy za przypadki, kiedy pracownik
>>>> schrzanił coś, co było jego obowiązkiem - np. ktoś za to odpowiedzialny
>>>> nie dopilnował drzwi i do firmy wszedł sobie obcy złodziej albo jakiś
>>>> gamoń podczas mycia uszkodził okno (np. stłukł szybę) i doprowadził do
>>>> zniszczenia laptopa.
>>> Włąśnie z tego powodu firmy się ubezpeiczają od odpowiedzialności
>>> cywilnej.
>> ...która często-gęsto wyłącza działania celowe, a zwłaszcza przestępstwa.
>
> Raczej celem działania właściciela firmy nie było pozbawienie własności
> klienta.

Ale pracownika było.

>>>> A nie chodziło o przypadki, kiedy pracownik robi coś na własną rękę nie
>>>> związanego ze zleconymi zadaniami. Przykład: pracownik jakiejś firmy
>>>> podczas godzin pracy poprzez internet dokonuje oszustw w branży
>>>> zupełnie
>>>> niezwiązanej z działalnością jego firmy.
>>> Skoro nie ma toz wiązku z powierzoną mu pracą, to i firma za to nie
>>> odpowiada.
>> Uważasz, że kradzież ma jakiś związek z myciem? ;)
>
> Zdecydowanie tak - zakąłdając, ze w jego trakcie doszło do kradizeży.

Polemizowałbym...

>>>> Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??
>>> Zdecydowanie nie.
>> A widzisz.
>
> Nie bardzo

IMHO analogiczna sytuacja... chociaż jeśli w obowiązkach ująć
pracownikowi czuwanie nad mieniem... Argh... Zaczynam się wahać ;)

Może jest jakieś orzecznictwo w takich przypadkach?

do góry