On Mon, 20 Nov 2006, ===Tomy=== wrote:

> Nie musieli zabierać komputera - wystarczył dysk. Jak widać, trafił na
> nadgorliwych policjantów.

Nie wiem czy widzicie problem.
Policjanci byli "nadgorliwi".
Znaczy takie działanie nie jest przestępstwem, nie narusza prawa,
a jak narusza to "nieskutecznie"!
Rozumiem problem "braku procedur" - przepisu, jasno nakazującego żeby
w przypadku (uzasadnionego lub nie) "podejrzenia" na przykład:
- dokonać "spisania sum kontrolnych" zbiorów i partycji (tak, to BĘDZIE
trwało)
- skopiować dane "niezwłocznie nie później niż w ciągu 48h"
- nałożyć na sprzęt zajęcie komornicze (celem zabezpieczenia na wypadek
orzeczenia przepadku, jakby wyszło że było przestępstwo za ktore sąd
może orzec "przepadek narzędzia")
- niezwłocznie wydać prawowitemu posiadaczowi (niekoniecznie był to
przecież właściciel).

Przecież stwierdzenie o "nadgorliwości" (która nie jest przestępstwem)
mówi bardzo wiele o wartości art. 2 Konstytucji...

Nie idzie o to czy w rzeczonym przypadku ktoś ma takie czy siakie
podejrzenia. Idzie o to, że MOŻNA zastosować taki numer wot tak.

Tak BTW: konieczność wypłacenia odszkodowania posiadaczowi (za
zajmowanie mienia w formie np. zwrotu "za wynajem zastępczego") ze
środków publicznych (kiedyś pisałem że tak uważam) nie spotkała
się tu ze zrozumieniem.
Ciekawe dlaczego.
Każdy rozumie, że jak go (bez własnej winy) potrąci samochód,
przyklapnie cegła lub sopel z dachu albo sąsiad zaleje mu mieszkanie
to ma prawo do odszkodowania.
A jak "machina prawna" się pomyli i uszkodzi jego prawa lub majątek
- to nie. Bo nie.
Powiem krótko: "nie rozumiem".
Za trudne :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 21 Nov 2006, Sowiecki Agent wrote:

[...komuś, do listy przestępstw...]
>> Te wszystkie dzialania sa aprobowane przez wiekszosc spoleczenstwa
[...]
> prawo jest dobre, jego interpretacja bywa chora.

Mi się zawsze po takim tekście nasuwa uzasadnienie do wniosku
o odrzucenie przepisu, zakazującego korzystania z "komórki"
w czasie jazdy samochodem.
Nie, nie u nas - w niemieckim parlamencie.
Wniosek został (wtenczas) przyjęty, nie wiem czy później Unia
nie wymusiła :)
A jak brzmiał? - mniej wiecej w stylu: "...nie będą przestrzegać,
więc NIE WOLNO wprowadzać takiego przepisu, bo nie można
uczyć obywateli że prawo wolno łamać, przepis trzeba skreślić".

I to IMO podsumowuje pojęcie "dobrego prawa".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 20 Nov 2006, Daniel Chlodzinski wrote:

> bo pobranie z sieci (za dramo) nabyciem nie jest.

wKF: czy mam rozumieć że uważasz iż wszelkie formy darowizny nie
są "nabyciem"? Hm... czy idzie o to że "nabycie" ma być legalne?
Poproszę o oswiecenie :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 20 Nov 2006, sango wrote:

> Policjantom kazano natychmiast usunąć wszystkie nielegalne programy i zabrać
> do domu własne komputery.

Rozumiem że to normalna praktyka, i po wykryciu nielegalnych programów
"każe się je usunąć i zabrać"?

pzdr, Gotfryd
(z legalnym TotalCommanderem :>)

do góry

On Tue, 21 Nov 2006, Robert Tomasik wrote:

> Czyli uważasz, że lepiej zamieść śmieci pod dywan i udawać, że się nic nie
> stało? Tak było i jest to zaszłość historyczna, która została naprawiona. To,
> że będę udawał ja, czy ktoś inny, że tak nie było, faktu tego nie zmieni, a
> co najwyżej narazi mnie na śmieszność. Moim zdaniem ze skutecznością bliską
> 100% obecnie zjawisko zostało wyeliminowane.

Robercie, masz całkiem sporo racji.
Ale nie wiem czy pisząc o "tym zjawisku" masz na myśli właściwe zjawisko.

Otóż problemem nie jest używanie prywatnych komputerów.
IMO akcentować nie należy używania nielegalnych programów "na komendzie".
Problemem jest używanie takich programów *przez policjantów*.
Tak samo, jak problemem są policjanci jeżdżący po pijaku, współpracujący
z przestępcami itp. - oczywiście że takie problemy w pewien sposób są
"naturalne", tj zawsze znajdzie się jakiś "praworządny inaczej", grunt
żeby większość miała jakieś hm... "właściwe" podejście do prawa.

> Nie mogę wykluczyć, że gdzieś
> ktoś jeszcze jakiejś "partyzantki" nie uprawia, tym nie mniej na pewno nie
> jest to zjawisko na poziomie istotnym.

Znaczy masz przekonanie, że na tych powynoszonych już z komend prywatnych
kompach są teraz same legalne programy?
:)
Tak, to JEST trudne pytanie. Wiem.

> Poza tym, jeśli już tak bardzo chcesz w tę stronę etyczną zagadnienia
> uderzać, to zwróć łaskawie uwagę, że jeśli nawet policjanci przynosili własne
> komputery i własne oprogramowanie, to zysku z tego tytułu nie mieli.

Zgoda.
I ten argument działa za piractwem w ogóle. Znaczy powoduje że jest
społecznie akceptowane.
Tylko popatrz tak: wprost prowadzi do myślenia, że policjantowi w imię
"skuteczności" wolno łamać prawo. Że również coś co kwalifikuje się
normalnie jako "rozbój" czynione w imieniu prawa jest właściwe.
Że można "przy okazji" z braku skuteczności przeszukania zabrać
komputer "do sprawdzenia". Że *prowokowanie* do szybszej jazdy
(przez "siedzenie na ogonie") przez zespół z videoradarem na pokładzie
jest na miejscu. Coś by się może jeszcze znalazło.
Żeby jasność była - argumenty że każdy by chciał widzieć natychmiast
policjanta zajmującego się JEGO sprawą jak ON jest poszkodowany
(a do zrobienia jest mnóstwo różności) znam i rozumiem.
Tylko dlaczego świadomość że można za piractwo dostać odsiadkę ma mieć
przeciętny grupowicz, a policjant nie?

> I teraz przekładając to na Policję. Zastanów się, czy większy grzech popełnił
> ten policjant, który przyniósł z domu prywatny komputer, by zrealizować coraz
> to większe zapotrzebowanie na papiery, czy ta Ojczyzna, która nakładając na
> niego bez umiaru szereg obowiązków zapomniała dać mu narzędzie

Nie mam wątpliwości (choć to nie do mnie było).
Może trzeba ukarać tych, którzy INNYCH użytkowników pirackiego
oprogramowania ścigają z całą surowością? Bo tu jest problem :(
Prawny, moralny...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 21 Nov 2006, Hikikomori San wrote:

> na masowa skale... Per analogia - scigac duze, nielegalne bimbrownie, a
> jak ktos ma 3 gasiory w szopie - zostawic, a nie ostrzelac w imie prawa.

Pozwól, że sie nie zgodzę.
W imię argumentu z uzasadnienia "o zakazie komórek".

I przypomnę, że takiej Francji bodaj 50l zacieru jest jak najbardziej
legalne. To co piszesz JEST sensowne - ale nie w ten sposób, że
ustanawia się bzdurne prawo! - klasyka: opodatkowanie "nieodpłatnych
świadczeń" nie bedących darowizną; nie ma zwolnienia nawet dla
groszowej kwoty, każdy kto twierdzi że NIGDY nie pomógł osobie
co do której nie ma obowiązku alimentacyjnego wystąp - z p. widzenia
przepisów podatkowych jest czysty jak łza, reszta przyczyniła
się do popełnienia wykroczenia podatkowego :> (choć to przysłowiowa
staruszka przeprowadzona przez jezdnię powinna zapłacić podatek,
nie przeprowadzający).
Na pocieszenie: są terminy przedawnienia ;)

Co najgorsze: to nie jest dowcip. "Dura lex".

Choć nie... jest coś gorszego.
To, że Ty, obijając się o prawo :) również myślisz w ten sposób.
A przecież to jest naprawdę niezdrowe.
Jak komuś podpadnie taki "3-gąsiorowy", za owe 3 gąsiory można będzie
ukarać.
I *to* jest problem!
(podobnie jak to, że można zabrać kompa bez odszkodowania mimo że
się okaże że podejrzenie było nieuzasadnione albo było go brak).

> Innymi slowy - umiaru w tym co sie robi i jak sie robi.

To już osobna sprawa, też przećwiczona.
W zeszłym tysiącleciu :) MF łupnął maksymalną opłatą za coś związane
z motorowerami bodaj. A problem polegał na tym, że Sejm zostawił
całkiem spore widełki tej opłaty dla różnych pojazdów, z zamiarem
coby "dopasować do wielkości".
Jakby z góry je ograniczył (w kolejnej nowelizacji tak zrobili)
to by się nie dało i już.

pzdr, Gotfryd

do góry

yamamoto3 napisał(a):

> Bo moze faktycznie nic sie w kompie takiego nie ma ale trzeba chronic
> klientow, partnerow biznesowych, znajomych czy chocby wlasne kochanki, ktorzy
> czasem maja dlugi jezyk i wypisuja glupoty, a to wszystko jest w mailach u was
> w komputerze i stanowi dowody na NICH, a nie na was.
> heh

Jakubowska wyczyściła dysk, a i tak wszystko co było przedtem odtworzyli.
Chyba, że szyfrowanie a sformatowanie dysku to wielka różnica.

--
animka

do góry

animka napisał(a):
> yamamoto3 napisał(a):
>
>> Bo moze faktycznie nic sie w kompie takiego nie ma ale trzeba chronic
>> klientow, partnerow biznesowych, znajomych czy chocby wlasne kochanki, ktorzy
>> czasem maja dlugi jezyk i wypisuja glupoty, a to wszystko jest w mailach u was
>> w komputerze i stanowi dowody na NICH, a nie na was.
>> heh
>
> Jakubowska wyczyściła dysk, a i tak wszystko co było przedtem odtworzyli.

> Chyba, że szyfrowanie a sformatowanie dysku to wielka różnica.

Tzn, jest różnica tylko chodziło mi o dotarcie do danych.

--
animka

do góry

animka wrote:

> Jakubowska wyczyściła dysk, a i tak wszystko co było przedtem odtworzyli.

Bo ona nie wyczyściła dysku.

> Chyba, że szyfrowanie a sformatowanie dysku to wielka różnica.

Formatowanie to nie czyszczenie dysku. Chyba że połączone z testowaniem
typu zapis-odczyt na obecność uszkodzonych obszarów.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0611212344070.1828@athlon64...

> A jak "machina prawna" się pomyli i uszkodzi jego prawa lub majątek
> - to nie. Bo nie.
> Powiem krótko: "nie rozumiem".
> Za trudne :)

tez tego nie rozumiem, moze dlatego ze wymagalby to kompetencji :) o ktora
jak widac trudno, bo za kompetencjami idzie kasa, ktorej oczywiscie nie ma
itd

albo kretynska wymowka urzednikow skarbowych ktorzy sa zupelnie bezkarni w
swoich poczynaniach, "ze nie moga byc odpowiedzialni finansowo za swoje
decyzje bo wtedy baliby sie ich podejmowac" ;)

do góry