On 27 Lut, 14:18, Olgierd <n...@r...org> wrote:

> > Gdyby umowa dawała rozłożyć się na części będące umowami
> > nazwanymi, prawdopodobnie nie byłaby w ogóle umową nienazwaną.
>
> Ciekawy pogląd :-)

Zależy od konkretnego przypadku, ale można by powiedzieć, że jest to
po prostu kilka umów nazwanych.

> >> skład wchodzi bowiem zespół umów: umowa nazwana - mocą której dochodzi
> >> do przelewu wierzytelności oraz umowy nazwane ewentualnie nienazwane,
> >> których przedmiotem jest wykonywanie czynności dodatkowych."
> > A w tym cytacie nie ma już nic związanego z naszą dyskusją. Mówi on tyle
> > tylko, że faktoring składa się z umowy nazwanej oraz umowy nienazwanej.
> Mówi o tym, że często umowa nienazwana - mimo jasnej i dość powtarzalnej
> konstrukcji - jest mimo wszystko umową nienazwaną.

Nie zaprzeczam :-)

> Mówi też jak należy
> rozpatrywać te elementy stosunku prawnego, które nie zostały wprost bądź
> dostatecznie dokładnie określone przez strony.

Mówi tylko o elementach, które składają się na umowę nazwaną...

> >> Relatywny
> >> charakter umów nienazwanych wyraża się tym, że nie jest możliwe ich
> >> określenie bez odwoływania się do definicji oznaczonych typów umów
> >> nazwanych.
> > Znowu nie ma tu nic o rozkładaniu. To że musimy się odwołać do def. umów
> > nazwanych jest jasne, bez tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że jest
> > to umowa nienazwana. I o tym właśnie pisze autor.
> W jaki sposób ocenisz zasady odpowiedzialności stron, jeśli strony nie
> określą tego szczegółowo w umowie?

Z przepisów ogólnych (tłumaczę się niżej, co przez to rozumiem). Nie
wykluczam oczywiście jakiejś analogii, czy wręcz stosowania przepisów
odnośnie do umów nazwanych innych niż zlecenie w konkretnych
wypadkach.

> >> > Przecież taka (nienazwana) umowa może się w trakcie wykonywania
> >> > "zaciąć" na zdarzeniu nie przewidzianym w umowie - i wtedy wchodzą do
> >> > akcji przepisy z KC. Żeby je zastosować, trzeba określić *które*, a
> >> > dla każdej umowy jest inna lista regulacji które mają pierwszeństwo
> >> > przed zasadami ogólnymi.
> >> O właśnie.
> > Są jeszcze w KC przepisy ogólne.
> Ale które?

Z części ogólnej KC, z części ogólnej zobowiązań oraz przepisy o
umowach wzajemnych i skutkach niewykonania umów. Sam to gdzieś
cytowałeś.

> >> > IMO *jeśli* w umowie nienazwanej wystepuje "część", która
> >> > daje się zaklasyfikować jako umowa nazwana, należy zastosować
> >> > przepisy dotyczące tej "części".
> > Wtedy to jest umowa mieszana. Ta część, która daje się zakwalifikować to
> > jest po prostu umowa nazwana. Reszta to umowa nienazwana.
> A łącznie?

Łącznie jest to umowa mieszana. Jeśli mam zdecydować: nazwana czy nie,
to nienazwana.

> >> I dlatego "Umowa o zaśpiewanie 14 piosenek w ciągu 60 minut oraz dwa
> >> bisy, wraz z gibaniem się na scenie i pomachaniem publiczności" będzie
> >> umową nienazwaną, co do której będzie stosowało się odpowiednio
> >> przepisy umowy o dzieło - jako umowy rezultatu.
> > Nic takiego nie wynika z twierdzenia Gotfryda. W wypadku "umowy o
> > zaśpiewanie 14..." nie mamy żadnej części, która daje się zakwalifikować
> > jako umowa nazwana.
> Czyli jeśli strony nie określą zasad odpowiedzialności, a powstanie o to
> spór - to?

Jaki spór powstał i na jaki przepis o wadach chciałbyś się powołać?

[...]
> Może być umową o dzieło. Na pewno stosuje się do niej zasady
> odpowiedzialności za wady jak w umowie o dzieło.
>
> Już zapomniałeś, że żądałeś materialnego produktu umowy o dzieło?

Nie zapomniałem i tak właśnie jest. Wyrok SN z 9 lutego 2006 r. V CK
445/05 (może przekona Cię skład: Skowrońska-Bocian, Pietrzykowski i
Wrzeszcz):
"Przedmiotem umowy uregulowanej w art. 627 i nast. k.c. jest dzieło
rozumiane jako rezultat samoistny i materialny albo wprawdzie
niematerialny, lecz ucieleśniony w przedmiocie materialnym. Za taki
przedmiot nie może być uznany kolportaż, zwłaszcza, że elementem
regulacji umowy o dzieło jest odpowiedzialność przyjmującego
zamówienie za wady dzieła."

Radwański, "Zobowiązania - część szczegółowa" (s. 168 w wyd. 7):
"Charakteru dzieła nie mają jednak takie dokonania, jak np. nauczenie
kogoś języka obcego, wygłoszenie wykładu, wykonanie określonej
produkcji artystycznej - koncertu, przedstawienia teatralnego. W tej
ostatniej sprawie SN zajął swego czasu odmienne stanowisko,
kwalifikując jako dzieło występy rewii na lodzie, zob. orz. z
13.3.1967 r. (OSP 1968, poz. 156, z glosą krytyczną W. Ludwiczaka).
Jednak w późniejszych orzeczeniach SN (np. orz. z 10.8.1979 r., OSN
1980 poz. 31; orz. z 30.5.1980 r., OSN 1981, poz. 60) bardziej
zobiektywizowane, lecz nieucieleśnione rezultaty działalności zostały
uznane za usługi podlegające przepisom o zleceniu (art. 750 KC)."

do góry

Dnia Wed, 27 Feb 2008 07:59:03 -0800, Paweł Marcisz
napisał(a):

>> > Są jeszcze w KC przepisy ogólne.

>> Ale które?
>
> Z części ogólnej KC, z części ogólnej zobowiązań oraz przepisy o umowach
> wzajemnych i skutkach niewykonania umów. Sam to gdzieś cytowałeś.

No tak, ale powiedziałbym, że zasadą ogólną i tak będzie skutek, czyli
"pierwotniejszym" rodzajem umowy będzie dzieło (wynikałoby to z normy
mówiącej o odpowiedzialności za zwykły skutek szkody).

>> Czyli jeśli strony nie określą zasad odpowiedzialności, a powstanie o
>> to spór - to?
>
> Jaki spór powstał i na jaki przepis o wadach chciałbyś się powołać?

Przypuśćmy, że recital trwał tylko pół godziny, a w dodatku gitarzysta
był "nie w formie", wobec czego zamawiający usługę chce odmówić grupie
zapłaty całego wynagrodzenia.

>> Może być umową o dzieło. Na pewno stosuje się do niej zasady
>> odpowiedzialności za wady jak w umowie o dzieło.
>>
>> Już zapomniałeś, że żądałeś materialnego produktu umowy o dzieło?
>
> Nie zapomniałem i tak właśnie jest. Wyrok SN z 9 lutego 2006 r. V CK
> 445/05 (może przekona Cię skład: Skowrońska-Bocian, Pietrzykowski i
> Wrzeszcz):
> "Przedmiotem umowy uregulowanej w art. 627 i nast. k.c. jest dzieło
> rozumiane jako rezultat samoistny i materialny albo wprawdzie
> niematerialny, lecz ucieleśniony w przedmiocie materialnym. Za taki
> przedmiot nie może być uznany kolportaż, zwłaszcza, że elementem
> regulacji umowy o dzieło jest odpowiedzialność przyjmującego zamówienie
> za wady dzieła."

Znam, widziałem. Było też parę innych ;-)

> Radwański, "Zobowiązania - część szczegółowa" (s. 168 w wyd. 7):
> "Charakteru dzieła nie mają jednak takie dokonania, jak np. nauczenie
> kogoś języka obcego, wygłoszenie wykładu, wykonanie określonej produkcji
> artystycznej - koncertu, przedstawienia teatralnego.

Jak jest z wykładami (i koncertami) - dobrze wiemy.

> W tej ostatniej
> sprawie SN zajął swego czasu odmienne stanowisko, kwalifikując jako
> dzieło występy rewii na lodzie, zob. orz. z 13.3.1967 r. (OSP 1968, poz.
> 156, z glosą krytyczną W. Ludwiczaka). Jednak w późniejszych
> orzeczeniach SN (np. orz. z 10.8.1979 r., OSN 1980 poz. 31; orz. z
> 30.5.1980 r., OSN 1981, poz. 60) bardziej zobiektywizowane, lecz
> nieucieleśnione rezultaty działalności zostały uznane za usługi
> podlegające przepisom o zleceniu (art. 750 KC)."

No cóż, ja pamiętam dylematy sprzed kilkunastu lat nt. charakteru
prawnego usług medycznych i pamiętam też, że właśnie koronnym argumentem
była odpowiedź na pytanie "czy lekarza można rozliczać za skutek
leczenia, czy należy pozostawić jakiś margines".
Te wątpliwości zawsze będą wracały.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry

On Feb 27, 7:35 pm, Olgierd <n...@r...org> wrote:

> > Z części ogólnej KC, z części ogólnej zobowiązań oraz przepisy o umowach
> > wzajemnych i skutkach niewykonania umów. Sam to gdzieś cytowałeś.
> No tak, ale powiedziałbym, że zasadą ogólną i tak będzie skutek, czyli
> "pierwotniejszym" rodzajem umowy będzie dzieło (wynikałoby to z normy
> mówiącej o odpowiedzialności za zwykły skutek szkody).

Umowa może rozszerzać sam zakres odpowiedzialności nie będąc umową o
dzieło.

> >> Czyli jeśli strony nie określą zasad odpowiedzialności, a powstanie o
> >> to spór - to?
> > Jaki spór powstał i na jaki przepis o wadach chciałbyś się powołać?
> Przypuśćmy, że recital trwał tylko pół godziny, a w dodatku gitarzysta
> był "nie w formie", wobec czego zamawiający usługę chce odmówić grupie
> zapłaty całego wynagrodzenia.

Tzn. chce nie płacić w ogóle, czy zapłacić tylko część? (Bo napisałeś
dwuznacznie.) Rozumiem, że zapłacić tylko część, na podstawie art. 637
par. 2.

IMO ten sam efekt można uzyskać bez odwoływania się do umowy o dzieło,
po prostu przyjmując, że wykonana została tylko część świadczenia i
tylko za nią zapłacić. (Jeśli niewykonana została znaczna część, można
rozważać odstąpienie na podstawie art. 493 par. 2).

> > Radwański, "Zobowiązania - część szczegółowa" (s. 168 w wyd. 7):
> > "Charakteru dzieła nie mają jednak takie dokonania, jak np. nauczenie
> > kogoś języka obcego, wygłoszenie wykładu, wykonanie określonej produkcji
> > artystycznej - koncertu, przedstawienia teatralnego.
> Jak jest z wykładami (i koncertami) - dobrze wiemy.

O ile IMHO koncerty rzeczywiście są dyskusyjne, wykłady są dla mnie
typowym przedmiotem umowy o świadczenie usług, gdzie odpowiedzialność
ogranicza się do starannego działania (uwzględniając podwyższony próg
staranności dla działalności zawodowej). Ich kwalifikacja jako umów o
dzieło jest równie powszechna co błędna (i wynika ze względów
fiskalnych). Są to takie same usługi jak np. nauczanie kogoś
angielskiego.

> Te wątpliwości zawsze będą wracały.

No, dlatego dyskutujemy. Trzeba się przygotować na rzeczywiste
spory :-))

do góry

Dnia Thu, 28 Feb 2008 11:01:34 -0800, Paweł Marcisz
napisał(a):

>> No tak, ale powiedziałbym, że zasadą ogólną i tak będzie skutek, czyli
>> "pierwotniejszym" rodzajem umowy będzie dzieło (wynikałoby to z normy
>> mówiącej o odpowiedzialności za zwykły skutek szkody).
>
> Umowa może rozszerzać sam zakres odpowiedzialności nie będąc umową o
> dzieło.

No to jak rozszerzy to w tym zakresie będzie się stosowało przepisy o
dziele ;-) albo o robotach budowlanych - według woli ;-)

>> >> Czyli jeśli strony nie określą zasad odpowiedzialności, a powstanie
>> >> o to spór - to?

>> > Jaki spór powstał i na jaki przepis o wadach chciałbyś się powołać?
>> Przypuśćmy, że recital trwał tylko pół godziny, a w dodatku gitarzysta
>> był "nie w formie", wobec czego zamawiający usługę chce odmówić grupie
>> zapłaty całego wynagrodzenia.
>
> Tzn. chce nie płacić w ogóle, czy zapłacić tylko część? (Bo napisałeś
> dwuznacznie.) Rozumiem, że zapłacić tylko część, na podstawie art. 637
> par. 2.
>
> IMO ten sam efekt można uzyskać bez odwoływania się do umowy o dzieło,
> po prostu przyjmując, że wykonana została tylko część świadczenia i
> tylko za nią zapłacić. (Jeśli niewykonana została znaczna część, można
> rozważać odstąpienie na podstawie art. 493 par. 2).

A jeśli jakość śpiewu była marna? Ze względu na nadużycie śpiewak nie
brzmiał pełną mocą?

>> Te wątpliwości zawsze będą wracały.
>
> No, dlatego dyskutujemy. Trzeba się przygotować na rzeczywiste spory )

No tak.
Pozdrawiam, ostateczny EOT.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o prawie, ale wstydzicie się zapytać
=====> http://olgierd.bblog.pl/ <=====

do góry