Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

> Nocą można sobie pewnie znaczący procent kierujących, ale
> w dzień spowodowałoby to paraliż ruchu.

Przeciez czesto ribą łapanki z tym urzedzeniem do wkładają ci przez okno.
Kontrolują każdego bo badanie trwa kilka sekund.

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...

> Jeżeli przyjmiemy, że w Polsce około 12 milionów ludzi ma prawo jazdy,
> to na podstawie tych deklaracji można uznać, że po spożyciu alkoholu
> je?dzi samochodem około 1.9 miliona kierowców.

Czyli ok 20%?
A w wypadkach stanowią tylko 10%.
Ergo - jeżdzą bezpieczniej niż trzeźwi?

Zeby nie było - taki wynik nawet specjalnie by mnie nie zdziwił, bo
normalny człowiek jadac ze swiadomoscia ze pił i ma jakies podreslam małe
promile, bedzie jechał uważniej i ostrożniej niż jedzie normalnie.


Ale nie wiem czy daje sa wiarygodne, bo piszesz o 220-230 tysiącach rocznie
a obecnie jest ich około 160 tysiecy i to z rowerzystami.

do góry

On Wed, 8 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>
>> Dlatego *NIE* wiemy, ilu pijanych tak naprawdę jeździ.i
>
> Ujawnianie nietrzeźwych kierujących jest niestety ograniczane możliwościami
> "przerobienia".

Ależ oczywiście, i tego nie podważam.
Za to podważam wnioski wyciągane ze statystyki zatrzymań.
A przynajmniej niektóre wnioski.

Przy okazji wychodzą mi inne wnioski, które mogą mocno nie
pokrywać się z tonem aktualnego nacisku na "łapanie pijanych".

> inny aspekt, to zachowanie równowagi pomiędzy wykrywaniem,
> a funkcjonalnością.

Też.
I to jest jeden z powodów, dla których należy ZMNIEJSZYĆ gęstość
osobników poddawanych sankcji.
Podkręcanie "norm" będzie powodowało efekt uboczny opisany przez
Ciebie, spadek skuteczności mianowicie.
"Pogoń za statystyką" będzie powodowała zajmowanie się kapeluszniczo
jadącymi dwupiwowcami. A patrz niżej - mi wychodzi, że pewnie
i im zdarzają się wypadki, podobnie jak trzeźwi, ale to NIE ONI
są grupą niebezpieczną.

Jeśli celem jest bezpieczeństwo, wypada zacząć od pytania, czy
celujemy we właściwą grupę.
Rzut oka do statystyki pokazuje że nie - bo 3,5 krotne "przebicie"
w konkretnej kategorii wypadków (nadmierna prędkość) nie może
być przypadkiem.
Drugim elementem jest to, czego w statystyce brakuje, mianowicie
wypadkowość w kategoriach 0,5 do 0,8 promila, wraz ze statystyką
wykrytej obecności takich kierujących, i odpowiednio to samo
dla progów rzędu 1,2 do 1,5 promila oraz wyżej.

Bardzo, BARDZO ciekawa byłaby taka statystyka, wsparta osobną
statystyką osobników zatrzymanych DLATEGO że popełnili
inne wykroczenia (lub ogólnie się "wyróżnili") wobec
wykrytych "łapankami".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 8 Jan 2014, the_foe wrote:

> Same liczby niczego nie wskaza.

Zgadza się.

> Trzeba by było poznac dane nt ilu kierowców na drodze srednio w danej chwili
> jedzie na podwojnym gazie.
> Jesl iw Polsce jest to np. 1% to wskazywałoby, ze te 4 piwa
> jednak moga zabijac, ale jesli okazałoby się, ze 15% to trzeba by
> wywnioskowac, ze ma to niewielkie znaczenie.

A to mi się nie pokrywa z uwagą niżej.
Zapodajesz przecież "same liczby", a jest proste pytanie: czy
aby wypadkowość nie jest efektem KORELACJI pewnych zachowań
z pijaństwem?

Konkretnie, statystyka wypadkowości z podziałem na przyczyny
wypadków na to wskazuje.
"Nadmierna prędkość" wykazuje dużą nadreprezentację wobec
średniej wypadkowości stwierdzonej u pijanych.

Wniosek, że oddzielenie "agresywnych pijanych", których podczas
jazdy WIDAĆ (oraz "słychać i czuć" :>) prawdopodobnie odsieje
tę istotną część, która najprawdopodobniej faktycznie powoduje
dużo więcej wypadków, niż:
- trzeźwi
- pijani (! - tu na pewno, bo to wynika z gołej statystyki)
- trzeźwi przekraczający prędkość

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 8 Jan 2014, the_foe wrote:

> W dniu 2014-01-07 21:55, Budzik pisze:
>> No chyba, ze co 10 jedzie pijany, wtedy moznaby wywnioskowac, że alkohol
>> nie wpływa na sprawność za kierownica.
>
> Na pewno wpływa, to medyczny fakt. Sadze jednak, ze wiekszosc funkcjonalnych
> alkoholików biorą poprawkę na to, ze wolniej reagują i mniej widzą. Moj
> ojciec ma słabszy wzrok i jak jedzie pozna nocą po miescie to strasznie wolno
> sie toczy po ulicach. Policja wtedy nader czesto go wyłapuje i od razu kaza
> dmuchac.

Otóż to.
I jest to powód, dla którego statystyka wygląda lepiej, a faktyczni
potencjalni sprawcy zamieniają się w sprawców, bo toną w masie
ściganych.
Powód podał Robert - wyłapanie takiego "dwupiwowca" (dobra, niech
będzie czteropiwowca) uziemia patrol na dobre.
To ten sam objaw, co przy (szczęśliwie NIECO ograniczonym) ściganiu
pijanych rowerzystów.
I nikt mnie nie przekona, że pijani rowerzyści nie powodują wypadków ;>
(bo OCZYWIŚCIE powodują, i rzeczywiście są między nimi takie, do
których alkohol się przyczynił - w zeszłym roku bodaj jeden motocyklista
zabity przez wyskakującego z chodnika na jezdnię).
Ale to to RACZEJ też nie był "dwupiwowiec"! (a jeśli był, to znaczy,
że równie dobrze mógł takie coś zrobić na trzeźwo, bo to nie jest
kwestia np. czasu reakcji, a zupełnej bezmyślności, prawda?)

Pytanie jest więc o SKALĘ. Nie o fakt.
Oraz o korelację, nie o pojedynczą składową.

Dlaczego nagłówki nie krzyczały o "piracie jadącym >100km/h przez
progi w mieście", co NIEWĄTPLIWIE miałoby miejce w przypadku
trzeźwego?

pzdr, Gotfryd

do góry

On 08.01.2014 10:35, Gotfryd Smolik news wrote:

> Dlaczego nagłówki nie krzyczały o "piracie jadącym >100km/h przez
> progi w mieście", co NIEWĄTPLIWIE miałoby miejce w przypadku
> trzeźwego?

Bo pomijajac, ze pedzil jak pirat, byl pijany.

Bo pijany ma gorsze czasy reakcji, natomiast alko popycha go w kierunku
kozakowania.

Czyli pijany kozakujacy jest niezwykle grozny, bo alko przyslania mu to,
ze sa mozliwe takie a nie inne konsekwencje.







--


Obiecanki-ZUSanki. Rzad gwarantuje obywatelom biedę na starość...

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Chcesz-biedowac-na-s
tarosc-Zaufaj-panstwu-2929060.html

UMOWA SMIECIOWA TO ETAT! Dostajesz śmieci! Gdy ty ciężko pracując
dostajesz na rękę 2150zł, fiskus i ZUS kasują 1450zł. Sprawdź sam:

http://www.pracuj.pl/kalkulatory/kalkulator-wynagrod
zen.aspx

do góry

On Wed, 8 Jan 2014, Budzik wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...
>
>> Jeżeli przyjmiemy, że w Polsce około 12 milionów ludzi ma prawo jazdy,
>> to na podstawie tych deklaracji można uznać, że po spożyciu alkoholu
>> je?dzi samochodem około 1.9 miliona kierowców.

W kwestii formalnej - to nie jest mój tekst, lecz CYTAT, co uprzejmie
proszę jakoś zaznaczać.

> Czyli ok 20%?
> A w wypadkach stanowią tylko 10%.
> Ergo - jeżdzą bezpieczniej niż trzeźwi?

Statystycznie nie.
Dlatego, że badanie nie uwzględnia statystycznego udziału w przejechanych
"na nietrzeźwo" kilometrach.
Pewnie "przejechanych na nietrzeźwo" kilometrów jest znacznie mniej.

> Zeby nie było - taki wynik nawet specjalnie by mnie nie zdziwił, bo
> normalny człowiek jadac ze swiadomoscia ze pił i ma jakies podreslam małe
> promile, bedzie jechał uważniej i ostrożniej niż jedzie normalnie.

To też.
Ale z drugiej strony jest ta "groźna" grupa, która jak sobie popije,
to albo jedzie w stanie w którym ustać na nogach nie może, albo
fantazja im rośnie i mogą jedną ręką pokonać Cezara, Chiny oraz
skręcić z promieniem 10m przy 120km/h.
IMO to te grupy "odrabiają" całą nadwyżkę statystyczną
w wypadkach.
I *jest* prawdopodobne, że z pozostałymi jest tak jak piszesz.
Żeby tu coś zdziałać, przydałyby się dane korelacyjne, znaczy
wypadki pijany/pijany oraz procent winnych w wypadkach
z udziałem pijanych.
Ta pierwsze liczba oczywiście byłaby obarczona błędem, bo bez
poważniejszych ofiar woleliby ukryć fakt wypadku i nie wezwać
karetki, z powodu sankcji właśnie.
Karetka do domu, "spadłem po pijaku ze schodów" i wypadku
nie ma w statystyce.

> Ale nie wiem czy daje sa wiarygodne, bo piszesz o 220-230 tysiącach rocznie
> a obecnie jest ich około 160 tysiecy i to z rowerzystami.

Piszesz o JEŻDŻACYCH czy ZŁAPANYCH?

Patrz mój komentarz do śladowej wykrywalności przekraczających
prędkość przez fotodarary.
Nawet mocno "zaskakujące" kontrole są zupełnym zaskoczeniem tylko
dla paru pierwszych - a później już tylko dla nieprzygotowanych.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 8 Jan 2014, hikikomorisan wrote:

> On 08.01.2014 10:35, Gotfryd Smolik news wrote:
>
>> Dlaczego nagłówki nie krzyczały o "piracie jadącym >100km/h przez
>> progi w mieście", co NIEWĄTPLIWIE miałoby miejce w przypadku
>> trzeźwego?
>
> Bo pomijajac, ze pedzil jak pirat, byl pijany.
>
> Bo pijany ma gorsze czasy reakcji,

Do tego zaraz dojdziemy.

> natomiast alko popycha go w kierunku kozakowania.
>
> Czyli pijany kozakujacy jest niezwykle grozny,

Zgadza się, dlatego jest to ta kategoria, w której IMO jest sens
prewencyjnego karania również aresztem.
Po drugie, to nie był "pijany", to był "pijany w sztok" (resztę
dołożyć z narkotyków).
I to są w sumie DWIE kategorie pijanych, kwalifikujących się
do ostrych sankcji. Zajmujących czas i aktywność policji
w ściganiu.
W odróżnieniu od "dwupiwowych", zdających sobie sprawę, że
tylko ostrożna jazda może ich uratować :> (no dobra,
na "zachodnie" 0,8 promila dwa piwa nie starczą, a wypadków
mniej)

> bo alko przyslania mu to, ze
> sa mozliwe takie a nie inne konsekwencje.

Ale na to trzeba już "odpowiedniego" stężenia.

Tak z ręką na sercu i w miarę uczciwie, "z prawdopodobieństwem
graniczącym z pewnością", odpowiedz na dwa pytania:
- czy jakby tam jechał 140km/h trzeźwy i wyskoczył na tym
progu, to co by mu dał "czas reakcji"
- czy jakby tam jechał pijany, ale 35 km/h (przypominam:
próg) to ilu by było zabitych

Z powodu wyżej - jak dla mnie - skupienie się na samym
fakcie "był pijany" to manipulacja.
Jakby kto potrzebował dokumentacji dla nisko latających trzeźwych
to się tu i ówdzie znajdzie jakiś kwiatek dla nich.
I wcale bezmyślne najechanie na próg z >100km/h nie będzie
na czele listy, bywają głupsze pomysły.

pdzr, Gotfryd

do góry

W dniu 2014-01-07 22:28, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 7 Jan 2014, t-1 wrote:
>
>> Brakuje mi jednak informacji ile promili mają zazwyczaj pijani sprawcy
>> wypadków drogowych?
>
> I to jest gwóźdź programu.
> IMO jest to pierwsza z ważnych informacji statystycznych, której
> nie ma.
>
> Drugi element został również poruszony w wątku - przez "wt".
>
> Gdzieś już pisałem: pijany, który jednoosobowo osiągnął wskaźnik
> zabijalności pieszych 150% z *całego* 2012r przez *wszystkich*
> pijanych, wyróżniał się na drodze.
>
> I jest to - całkiem wyraźnie statystycznie widoczna - wystarczy
> porównać udział nietrzeźwych sprawców wypadków w kategorii
> "nadmierna prędkość" z kilkoma innymi zdarzeniami, różnica
> jest dramatyczna, nadreprezentacja przedstawiona liniowo
> graficznie spowoduje zniknięcie innych przyczyn wypadku.
>
> Krótko mówiąc: *NIEKTÓRZY* pijani są naprawdę groźni.
> Po pierwsze, z braku danych statystycznych nie można tego
> wykazać na pewno, ale są to "dwupromilowcy" i wyżej
> (przy czym ci znacznie wyżej mają statystycznie mały zasięg
> zygzakowania).
> Po drugie, są to *widoczni* kierujący.
> Ci "z ułańską fantazją".
>
> I teraz jeszcze pytanie: czy dla wypadku z zabiciem 6 pieszych
> nacisk należy kłaść na to, że jechał pijany, czy na to,
> że jechał >100km/h?
> Przecież on miał energię katapultowania (z progu, który
> AFAIR tam był) przewyższającą
> tę dla prędkości dozwolonej przekraczającą nie mniej
> "normę", niż jego 2 promile przekraczały dozwolone 0,2%!
>
>> I czy 0.5 promila jest w związku z tym dobrą i jednoznaczną granicą
>> nietrzeźwości,
>
> IMO nie.
> Patrz niżej.
> NIGDY (IMO) granica w postaci "kreski" nie jest dobra.
> Jej poziom to osobna sprawa, w której też się zgadzam
> z Twoimi uwagami.
>
>> szczególnie gdy sankcje maja być bardzo zaostrzone?
>> Czy nie powinno wprowadzić się dodatkowych badań stwierdzających
>> jednoznacznie stan ograniczonej sprawności.
>
> Też, to jest pewna wersja rozwiązania.
> Ale powiedzmy określenie granic kary (maksymalnej i minimalnej)
> w potędze nie niższej niż kwadrat przekroczenia limitu
> miałoby pewnien sens.
> A nie "bezwzględny próg", co w przepisach *ZAWSZE* uważam
> za bezsens.
>
>> Ostatni, sztandarowi przestępcy mieli raczej około 2 promili
>> wzmocnionych narkotykami i nie były to zwietrzałe promile po odpoczynku.


Tyle mądrych słów w tym wątku. Z większością się całkowicie zgadzam.

Dlaczego wiec w mediach słyszy się tylko głupoty?

Czemu nikt się nie zająknie, że zamiast alkotestów można prostym
ćwiczeniem ocenić swoją sprawność do kierowania? Policja w USA nie każe
dmuchać, tylko wykonać kilka ćwiczeń (marsz po linii, dotknięcie nosa,
itd.).

Czemu nie mówią o jednym z najostrzejszych limitów alkoholu, jaki mamy w
Polsce (0.2 i 0.5, w porównaniu do 0.8 w wielu "wzorcowych" krajach)?

Gdyby nasze limity podstawić w Niemczech czy Włoszech to by się okazało,
że tam też "sami pijani" jeżdżą.

Dziś w TVN24 jeden gość powiedział, że w Polsce CODZIENNIE jeździ 130
tys pijanych za kierownicą. 130 tysięcy!! I jakoś nie powodują wypadków.
Może więc definicja pijaństwa jest do dupy?

Czemu więc w mediach tylko o nowych karach i nowych obowiązkach? Gdzie
tu logika? Czemu nikt się nie ocknie?

--
MN

do góry

Użytkownik "Marcin N" <m...@o...pl> napisał w wiadomości
news:52cd562c$0$2375$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Czemu nie mówią o jednym z najostrzejszych limitów alkoholu, jaki mamy w
> Polsce (0.2 i 0.5, w porównaniu do 0.8 w wielu "wzorcowych" krajach)?

Najostrzejszt limit? A jebnij się w czachę i zobacz jaki mają limit np.
Czechy, Albania, Białoruś!

ubawiony

--
Dyskusja z wierzącym jest jak gra w szachy z gołębiem. Nieważne, jak dobrze
grasz, gołąb i tak przewróci wszystkie figury, nasra na szachownicę i będzie
dumny z wygranej.

do góry