On Tue, 7 Jan 2014, t-1 wrote:

> Brakuje mi jednak informacji ile promili mają zazwyczaj pijani sprawcy
> wypadków drogowych?

I to jest gwóźdź programu.
IMO jest to pierwsza z ważnych informacji statystycznych, której
nie ma.

Drugi element został również poruszony w wątku - przez "wt".

Gdzieś już pisałem: pijany, który jednoosobowo osiągnął wskaźnik
zabijalności pieszych 150% z *całego* 2012r przez *wszystkich*
pijanych, wyróżniał się na drodze.

I jest to - całkiem wyraźnie statystycznie widoczna - wystarczy
porównać udział nietrzeźwych sprawców wypadków w kategorii
"nadmierna prędkość" z kilkoma innymi zdarzeniami, różnica
jest dramatyczna, nadreprezentacja przedstawiona liniowo
graficznie spowoduje zniknięcie innych przyczyn wypadku.

Krótko mówiąc: *NIEKTÓRZY* pijani są naprawdę groźni.
Po pierwsze, z braku danych statystycznych nie można tego
wykazać na pewno, ale są to "dwupromilowcy" i wyżej
(przy czym ci znacznie wyżej mają statystycznie mały zasięg
zygzakowania).
Po drugie, są to *widoczni* kierujący.
Ci "z ułańską fantazją".

I teraz jeszcze pytanie: czy dla wypadku z zabiciem 6 pieszych
nacisk należy kłaść na to, że jechał pijany, czy na to,
że jechał >100km/h?
Przecież on miał energię katapultowania (z progu, który
AFAIR tam był) przewyższającą
tę dla prędkości dozwolonej przekraczającą nie mniej
"normę", niż jego 2 promile przekraczały dozwolone 0,2%!

> I czy 0.5 promila jest w związku z tym dobrą i jednoznaczną granicą
> nietrzeźwości,

IMO nie.
Patrz niżej.
NIGDY (IMO) granica w postaci "kreski" nie jest dobra.
Jej poziom to osobna sprawa, w której też się zgadzam
z Twoimi uwagami.

> szczególnie gdy sankcje maja być bardzo zaostrzone?
> Czy nie powinno wprowadzić się dodatkowych badań stwierdzających
> jednoznacznie stan ograniczonej sprawności.

Też, to jest pewna wersja rozwiązania.
Ale powiedzmy określenie granic kary (maksymalnej i minimalnej)
w potędze nie niższej niż kwadrat przekroczenia limitu
miałoby pewnien sens.
A nie "bezwzględny próg", co w przepisach *ZAWSZE* uważam
za bezsens.

> Ostatni, sztandarowi przestępcy mieli raczej około 2 promili wzmocnionych
> narkotykami i nie były to zwietrzałe promile po odpoczynku.

Jakoś tak.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 7 Jan 2014, u2 wrote:

> niedawno tusk zlagodzil przepisy dotyczace nietrzezwych rowerzystow,
> slyusznie, choc argumentacja, ze sa bardziej dla sibie zagrozeniem
> mnie nie przekonuje.

Przede wszystkim są znacznie mniejszym zagrożeniem dla innych
uczestników ruchu, co ma odbicie w statystyce właśnie, zaś
teoretycznie sprowokowanie TIRmana do wjechania na przystanek
pełen ludzi jest teoretycznie możliwe, tyle, że znacznie mniej
prawdopodobne, niż np. śmierć podobnej liczby osób z powodu
zapiętych pasów (nie, nie napisałem "niezapiętych"!)

> trzeba rowniez wziac pod uwage przepisy stosowane w innych cywilizowanych
> krajach n.p. w Niemczech. tam mozna miec do 0,8 promilla, ale nie oplaca sie
> popelniac przestepstw drogowych. dlatego jest tam ich zdecydowanie mniej.

Takie wnioski mają jedną wadę: są mało populistyczne :>
A populizm jest WAŻNY.
Dlaczego?
Sprawcy tych pozostałych ok. 30 tysięcy wypadków, nie spowodowanych
przez pijanych, potrzebują chłopca do bicia, z braku dopuszczalności
szukania czarownic, żydów, a po części również cyklistów ;>, pijani
są doskonałym "elementem".
I teraz hint: WSZYSCY PIJANI ("pijani wg prawa").

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2014-01-07 22:09, g672 pisze:
>> No chyba, ze co 10 jedzie pijany, wtedy moznaby wywnioskowac, że alkohol
>> nie wpływa na sprawność za kierownica.
>>
> Jest pretekst...
> Jest znowu okazja do kasy się dobrać... ;)
> Kontrole będą często i gęsto


trudno oczekiwac od bucka czytania ze zrozumieniem. kontrola to
najwyzsza forma zaufania do pijanych kierowcow. a tych systematycznie ubywa.

--
"Żydów gubi brak umiaru we wszystkim i przekonanie, że są narodem
wybranym. Czują się oni upoważnieni do interpretowania wszystkiego,
także doktryny katolickiej. Cokolwiek byśmy zrobili, i tak będzie
poddane ich krytyce - za mało, że źle, że zbyt mało ofiarnie. W moim
najgłębszym przekonaniu szkoda czasu na dialog z Żydami, bo on do
niczego nie prowadzi... Ludzi, którzy używają słów 'antysemita',
'antysemicki', należy traktować jak ludzi niegodnych debaty, którzy
usiłują niszczyć innych, gdy brakuje argumentów merytorycznych. To oni
tworzą mowę nienawiści".

do góry

On Tue, 7 Jan 2014, Budzik wrote:

> Użytkownik wt s...@p...onet.pl ...
>
>> Tylko około 10 procent
>> wypadków jest z użyciem pijanych.
>
> Tylko?

Zależy co mamy na uwadze.
Jeśli bilans ofiar, to wykluczenie nieustępowania pierwszeństwa
(w tym przejazdów na czerwonym) dałoby lepszy wynik, niż
wykluczenie pijanych.

> A ilu pijanych jezdzi po drogach?

Nie wiemy.

Uprzedzę tezy o wszelkich "wynikach" dotyczących łapanek.

Otóż jakby ktoś ośmielił się twierdzić, że liczba kierowców
którzy nie przekraczają prędkości odpowiada promilowi promila
złapanych przez fotoradary, to by się ośmieszył, prawda?
A przecież kierowcy "łapani" na badaniu trzeźwości to są
ludzie z tego samego narodu, równie dobrze (statystycznie)
wyposażeni w CB, janosika i inne takie, a co chyba bardziej
istotne, lepiej wiedzący "gdzie stają" i fatygujący się
nadkładaniem kilku kilometrów tam gdzie trzeba.
Do tego patrol nie stoi z plakietką "za inne wykroczenia
nie karzemy", tym samym wzajemne ostrzeganie jest przez
kierowców "usprawiedliwione społecznie" :P
(no bo jak to tak, pozwolić żeby ktoś wpadł na przekroczeniu
prędkości albo nieprawidłowym wyprzedzaniu?)

Dlatego *NIE* wiemy, ilu pijanych tak naprawdę jeździ.

Dobrowolne badanie, w których pewnie tylko część tak
naprawdę się przyznaje, daje taki wynik:

http://www.psychologia.edu.pl/czytelnia/62-wiat-prob
lemow/614-nietrzezwosc-na-drogach.html
+++
Kolejnym Ÿródłem informacji sš więc dane o liczbie nietrzeŸwych
kierowców zatrzymanych przez policję drogowš.
Rocznie jest ich około 220-230 tysięcy, ale niektórzy specjaliœci
twierdzš, że policja ujawnia jedynie 10% i że "ciemna liczba" może
wynosić nawet 2 miliony.
Skalę problemu nietrzeŸwoœci można oczywiœcie szacować na podstawie
badań opinii społecznej.
We wspomnianych badaniach SARTRE 2 do prowadzenia pojazdu po spożyciu
alkoholu przyznało się 16% polskich kierowców, 31% twierdziło,
że nigdy nie pije alkoholu przed jazdš samochodem,
a kolejne 52.8% - że w ogóle nigdy nie pije alkoholu.
Jeżeli przyjmiemy, że w Polsce około 12 milionów ludzi ma prawo jazdy,
to na podstawie tych deklaracji można uznać, że po spożyciu alkoholu
jeŸdzi samochodem około 1.9 miliona kierowców.
---

Dodam, że "najlepszą metodę" opisaną w następnym zdaniu (cytatu)
skrytykowałem wyżej, pisząc przed sięgnięciem po cytat :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 7 Jan 2014, u2 wrote:

> http://regiomoto.pl/portal/aktualnosci/liczba-pijany
ch-kierowcow-spadla-po-raz-pierwszy-od-lat
>
> Prawie 6 mln kontroli trzeźwości rocznie i wysokie kary za prowadzenie po
> pijanemu przynoszą efekty ujawnia "Rzeczpospolita".

Kilkaset fotoradarów i wysokie kary przynoszą efekty, spadła liczba
wyłapywanych przez fotoradary ;)
(naprawdę spadła, tylko jak to się ma do PRZEKROCZEŃ PRĘDKOŚCI tak
w ogóle?)

> Po raz pierwszy od kilku lat zmalała liczba nietrzeźwych kierowców na drogach

Oszustwo dziennikarskie ;)
Spadła liczba ZŁAPANYCH nietrzeźwych.

> Policja twierdzi, że to właśnie częste kontrole, ale też różne akcje
> prewencyjne przemawiają do wyobraźni kierowców i ich bliskich.

Być może.
Ale "wynik łapanki" ciągle tego nie dowodzi.

Osobna sprawa: rok 2012: 4 pieszych zabitych przez pijanych
kierujących (wszystkich pijanych łącznie, przez cały rok).
Próba wywodzenia jakichkolwiek wniosków z nasilenia "akcji
przeciw alkoholowi na drodze" prowadzi do absurdalnych wniosków :>

A może... może jednak *CEL* akcji jest zły?

pzdr, Gotfryd

do góry

On 07.01.2014 22:42, u2 wrote:
> W dniu 2014-01-07 22:09, g672 pisze:
>>> No chyba, ze co 10 jedzie pijany, wtedy moznaby wywnioskowac, że alkohol
>>> nie wpływa na sprawność za kierownica.
>>>
>> Jest pretekst...
>> Jest znowu okazja do kasy się dobrać... ;)
>> Kontrole będą często i gęsto
>
>
> trudno oczekiwac od bucka czytania ze zrozumieniem. kontrola to
> najwyzsza forma zaufania do pijanych kierowcow. a tych systematycznie
> ubywa.
>

niekoniecznie

ubywa w statystykach zatrzymanych.

moze sie okazac, ze wzrasta

jesli ilosc kontroli ogolnie tez wzrasta

zalozmy

10 lat temu

10 tys kontroli
500 pijanych

obecnie

100 tys kontroli
4000 pijanych

ilosc pijanych wzrosla czy spadla?






--


Obiecanki-ZUSanki. Rzad gwarantuje obywatelom biedę na starość...

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Chcesz-biedowac-na-s
tarosc-Zaufaj-panstwu-2929060.html

UMOWA SMIECIOWA TO ETAT! Dostajesz śmieci! Gdy ty ciężko pracując
dostajesz na rękę 2150zł, fiskus i ZUS kasują 1450zł. Sprawdź sam:

http://www.pracuj.pl/kalkulatory/kalkulator-wynagrod
zen.aspx

do góry

W dniu 2014-01-07 17:05, t-1 pisze:
> Dosyć dużo informacji statystycznych o wypadkach i pijanych kierowcach
> jest tu:
> http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Tragedia-w-Ka
mieniu-Pomorskim-Ojciec-pasazerki-BMW-corka-chciala-
odejsc-od-Mateusza-S,wid,16302517,wiadomosc.html?tic
aid=111fb1
>
>
> Brakuje mi jednak informacji ile promili mają zazwyczaj pijani sprawcy
> wypadków drogowych?
> I czy 0.5 promila jest w związku z tym dobrą i jednoznaczną granicą
> nietrzeźwości, szczególnie gdy sankcje maja być bardzo zaostrzone?
> Czy nie powinno wprowadzić się dodatkowych badań stwierdzających
> jednoznacznie stan ograniczonej sprawności.
> Ostatni, sztandarowi przestępcy mieli raczej około 2 promili
> wzmocnionych narkotykami i nie były to zwietrzałe promile po odpoczynku.

Same liczby niczego nie wskaza. Ponoc w USA co 5 wypadek ze zgonem to
winna pijanego kierowcy (a limit jest tam wysoki). W Polscem gdzie limit
jest bardziej restrykcyjny, pijani kierowcy odowiadaja za 15% zgonów
(dane z 2009). W niektórych krajach ten wskaznik jest bliski 0%. Łatwo
sie domyslec, ze tak jest w krajach gdzie panuje restrykcyjne prawo
koraniczne. Trzeba by było poznac dane nt ilu kierowców na drodze
srednio w danej chwili jedzie na podwojnym gazie. Jesl iw Polsce jest to
np. 1% to wskazywałoby, ze te 4 piwa jednak moga zabijac, ale jesli
okazałoby się, ze 15% to trzeba by wywnioskowac, ze ma to niewielkie
znaczenie.

--
@foe_pl

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401072237230.3220@quad...


> Dlatego *NIE* wiemy, ilu pijanych tak naprawdę jeździ.i

Ujawnianie nietrzeźwych kierujących jest niestety ograniczane możliwościami
"przerobienia". Weźcie pod uwagę, że jak sie już kierującego zatrzyma, to
policjantom schodzi ze 2 godziny. Zmiana ma 8 godzin. Jak nawet policjanci
stanął w miejscu, w którym pijanych jest mnóstwo (wiejska remiza w sobotę
:-) to i tak złapią góra 1-2 spośród tych kilkudziesięciu, co tam jeżdżą.
Jeszcze inny aspekt, to zachowanie równowagi pomiędzy wykrywaniem, a
funkcjonalnością. Nocą można sobie pewnie znaczący procent kierujących, ale
w dzień spowodowałoby to paraliż ruchu.

do góry

W dniu 2014-01-07 21:55, Budzik pisze:
> No chyba, ze co 10 jedzie pijany, wtedy moznaby wywnioskowac, że alkohol
> nie wpływa na sprawność za kierownica.

Na pewno wpływa, to medyczny fakt. Sadze jednak, ze wiekszosc
funkcjonalnych alkoholików biorą poprawkę na to, ze wolniej reagują i
mniej widzą. Moj ojciec ma słabszy wzrok i jak jedzie pozna nocą po
miescie to strasznie wolno sie toczy po ulicach. Policja wtedy nader
czesto go wyłapuje i od razu kaza dmuchac.

--
@foe_pl

do góry

Użytkownik "the_foe" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:lai2b4$34d$1@news.dialog.net.pl...
>W dniu 2014-01-07 17:05, t-1 pisze:
>> Dosyć dużo informacji statystycznych o wypadkach i pijanych kierowcach
>> jest tu:
>> http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Tragedia-w-Ka
mieniu-Pomorskim-Ojciec-pasazerki-BMW-corka-chciala-
odejsc-od-Mateusza-S,wid,16302517,wiadomosc.html?tic
aid=111fb1
>>
>>
>> Brakuje mi jednak informacji ile promili mają zazwyczaj pijani sprawcy
>> wypadków drogowych?
>> I czy 0.5 promila jest w związku z tym dobrą i jednoznaczną granicą
>> nietrzeźwości, szczególnie gdy sankcje maja być bardzo zaostrzone?
>> Czy nie powinno wprowadzić się dodatkowych badań stwierdzających
>> jednoznacznie stan ograniczonej sprawności.
>> Ostatni, sztandarowi przestępcy mieli raczej około 2 promili
>> wzmocnionych narkotykami i nie były to zwietrzałe promile po odpoczynku.
>
> Same liczby niczego nie wskaza. Ponoc w USA co 5 wypadek ze zgonem to
> winna pijanego kierowcy (a limit jest tam wysoki). W Polscem gdzie limit
> jest bardziej restrykcyjny, pijani kierowcy odowiadaja za 15% zgonów
> (dane z 2009). W niektórych krajach ten wskaznik jest bliski 0%. Łatwo
> sie domyslec, ze tak jest w krajach gdzie panuje restrykcyjne prawo
> koraniczne.

No ale to nie dowód na wpływ alkoholu na bezpiecześtwo, tylko stwierdzneie
oczywistego faktu, że jak tam alkoholu nie piją z zasady, to trudno by
pijani powodowali wypadki.

Kiedyś jeden uznany autorytet nba wykładzieprzekonywał, że pozywytnym
skutkiem utrudnionego dostępu do broni jest mniejsza ilość samobójstw
popełnianych za pomocę broni. I jeszcze miał do mnie pretensje, gdy
ripostowałem, że jakbyśmy mieli dzięki temu szczgólnie mniej samobójstw, to
byłby sukces, ale skoro mamy mniej więcej tyle samo, tylko ludzie częśćiej
po sznurek czy pastylki sięgają, to żaden sukcest a jedynie skutek
prawidłowości statystycznej.

> Trzeba by było poznac dane nt ilu kierowców na drodze srednio w danej
> chwili jedzie na podwojnym gazie. Jesl iw Polsce jest to np. 1% to
> wskazywałoby, ze te 4 piwa jednak moga zabijac, ale jesli okazałoby się,
> ze 15% to trzeba by wywnioskowac, ze ma to niewielkie znaczenie.

Moim zdaniem możnaby to oszacować na podstawie ilości kontroli drogowych i
ilości ujawnienia nietrzeźwych kierujących. Z tym, że trzeba mieć
świadomość, że bedzie to trochę zakłócona statystyka, bo policjanci jakoś
sobie tam typują tych nietrzeźwych. Więc trzebaby było zrobić takie
badanie, że bierzemy, stawiamy patrol i losowo komputer typuje, które
pojazdy kontrolujemy. Ale wydaje mi się, ze pomijając jakieś szczególne
okoliczności, to ilość tych nietrzeźwych kierujących raczej będzie bliższa
jednoprocentowego progu, niż 15%.

do góry