"Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w wiadomości
news:4cf77dd4$1@news.home.net.pl...
>W dniu 2010-12-02 10:57, Mordzia pisze:
>> Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm>
>> napisał
>>
>>> To zdecyduj się wreszcie, za co dostała naganę, za to że uczeń uciekł
>>> czy
>>> za to, że świetliczanka o tym nie wiedziała, bo to wbrew pozorom dwie
>>> totalnie różne sprawy.
>>
>> Czyli wg Ciebie, gdyby uczeń uciekł, a świetliczanka wiedziała, że go nie
>> ma, to już nie dostałaby nagany? :>


> Oczywiście. Wystarczyłoby zawiadomienie o tym rodziców/policji/dyrekcji.

I samo zawiadomienie wystarczy, żeby nie dostac nagany za zaniedbanie
obowiązku nadzoru?
Wybacz, ale chyba masz nierówno pod sufitem.

> To podstaw sobie 10 latka. Jezu, kolor włosów też mam określić i się go
> trzymać?

To może Ty się w końcu zdecyduj, bo jak pisałem - w zależności od swoich
potrzeb zmieniasz dane i okoliczności sytuacji, a wnioski każesz sobie
wyciągać jakbyś pisał ciągle o tej samej historii.


>> Weź może zacznij czytać ze zrozumieniem, zanim odpowiesz.
>> Napisałem wyraźnie:
>> "To zależy, czy miał pozwolenie na samodzielne powroty do domu, czy
>> nie. Jeśli miał, to broszka rodziców, jeśli nie miał, to broszka
>> szkoły."

> Ależ, doskonale zrozumiałem co napisałeś. A ja, w odpowiedzi Ci napisałem,
> czego najwyraźniej nie zrozumiałeś, że w takim przypadku rodzic może co
> najwyżej "cmoknąć" szkołę (gdy jego pociecha samowolnie - czyli bez
> pozwolenia opuści szkołę).

Człowieku skup się! Dziecko nie ma pozwolenia na samodzielne powroty do
domu, ale to oświadczenie rodziców (o treści np. "nie wyrażam zgody na
samodzielny powrót dziecka") jest wiążące *dla szkoły*, a nie dla dziecka.
Dziecko swoją szosą może otrzymac karę za niesubordynację, ale szkoła jest
odpowiedzialna za to, że dopuściła się zaniedbania nadzoru nad dzieckiem. No
po prostu nie mam już pomysłu, jak Ci to skuteczniej wbić do głowy.

>> Rodzice odwożą dzieciaka do szkoły, a szkoła ma prikaz nie
>> wypuszczania go bez zgody rodziców.

> Czyli co, kajdany? Kraty w oknach? Bramki i przepustki przy każdym
> wejściu?

Spytaj pierwszą dowolną przedszkolankę czy świetliczankę jak sobie z tym
radzą. Bo Tobie jak widac nawet wyobraźni brakuje.
>> Jeśli zwieje, to szkoła ponosi
>> odpowiedzialność. Co ma do tego zainteresowanie rodziców?

> Na szczęście, to tylko twoje mniemanie.

Niestety (dla Ciebie) nie.
Tym bardziej, że Ty cały czas jedynie teoretyzujesz, a ja Ci dałem przykład
konkretnej sytuacji.

do góry

Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał

>> No ale kto ma mnie pociągnąć do odpowiedzialności prawnej czy
>> majątkowej? Ja sam?
>> Weź się zastanów, o czym Ty teraz piszesz.

> Czy na prawdę trzeba Ci wszystko tłumaczyć jak dziecku? Nie potrafisz
> domyśleć się intencji dyskutanta?

Twoich intencji nie, bo piszesz bez ładu i składu przeskakując z jednego
przykładu na kolejny.

> Dobrze, pytania pomocnicze:

A może po prostu zamiast zadawać kolejne pytania pomocnicze najpierw
odpowiedz na moje.


>
>> Nie znam się na
>> wyrokach, ale jeśli wydaje Ci się, że zawsze jedynie bezpośredni
>> sprawca wypadku ponosi odpowiedzialność karną za wypadek to albo jaja
>> sobie robisz albo nie wiem co (może nie będę komentował).
>> Masz, poczytaj sobie:
>> http://www.kurier-ilawski.pl/czytaj/Smierc-Bartka-na
uczycielka-dostala-wyrok/2488
>>
>> Wypadek spowodował kierowca, ale zarzut nieumyślnego spowodowania
>> śmierci postawiono opiekunce.
>
> I bardzo dobrze, bo w tym konkretnym przypadku opiekunka pozostawiła
> dzieci
> bez opieki w _niebezpiecznym_ miejscu.

Pozostawiła pod opieką innej nauczycielki, więc nie bez opieki. To raz. A
dwa - chłopca przejechał samochód kierowany przez jeszcze inną osoba, niż
owa nauczycielka. Ale jednak oskarżono nauczycielkę.
Chciałem Ci tylko udowodnić, że nic nie jest czarno-białe, a Twoje mnożenie
głupich pytań typu "a jeśli babcia złamie zęba 12-latkowi to jest
odpowiedzialna; a jesli sąsiad niechcący kopnie 4-latka, to już nie jest
odpowiedzialny" jest po prostu bez sensu i do niczego nie prowadzi.

>> Jeśli sam rozwalisz samochód, to zgrzytasz zębami i co najwyżej
>> naprawiasz za własną kasę albo wcale, jeśli nie chcesz/nie stać Cię.
>> Jeśli Tobie ktoś walnie w tyłek, to płaci odszkodowanie ze swojego OC.
>> Jeśli Twój samochód zniszczy osoba, której ten samochód pożyczyłeś -
>> tak samo - płaci Ci jakieś odszkodowanie.
>> Coś jeszcze mam Ci wytłumaczyć?

> Nadal nie rozumiesz,

Nie, to Ty nie rozumiesz, co usiłuje Ci wyjasnić kilka osób.

> napisze Ci wprost: od szkoły wymagasz absolutnego
> bezpieczeństwa i stałego nadzoru, jednocześnie w tym samym dniu
> wypuszczasz na kilka godzin swoje dzieci na osiedlowe podwórko i
> kompletnie nie wiesz
> co się z nimi dzieje.

Bo to są MOJE dzieci i to JA wówczas ponosze za nie odpowiedzialność.
Czy naprawdę nie jesteś w stanie pojąć tak prostej sprawy?

> No nie mogę, łepek potknie się na schodach i zabije, i co wtedy, co twoje
> "towarzyszenie" pomoże? Pójdziesz siedzieć?

Owszem, być może pójdę.
Za mało danych, by Ci odpowiedziec jednoznacznie.

Poza tym jak się ta sytuacja ma do historii omawianej w tym wątku?
Nijak, więc po jakiego grzyba podajesz takie nieadekwatne przykłady?

>> I tak dalej - wystarczy ruszyć mózgiem, a nie mówić, że się nie da.
>>
>>> Jak będziesz zawodowo przygotowany do pilotowania wycieczki do Grecji i
>>> w
>>> samolocie/autobusie jedna pani drugiej pani wsadzi palec w oko (przez
>>> przypadek), to też będziesz za to odpowiedzialny materialnie?

>> A od kiedy to_pilot_wycieczki jest zobowiązany do nadzoru
>> nad_dorosłymi_ i jak sądzę_poczytalnymi_osobami?
>
> Od zawsze?

Pilot? Zobowiązany do nadzoru dorosłych ludzi w autokarze?

> Gdy zaprowadzi je w niebezpieczne niedozwolone miejsce i zdarzy
> się wypadek, to kto będzie odpowiedzialny?

A jak Ciebie znajomy zaprowadzi w niebezpieczne, niedozwolone miejsce to
będzie za Ciebie odpowiedzialny?
Weź już przestań, bo nie wiem, czy się śmiać czy płakać.

> Wycieczkowicze, którzy nie rozumieją greckiego napisu "Nie wchodzić bo
> grozi śmierć"?

I co to ma wspólnego z wsadzeniem palca do oka w autokarze?
Kolejny przykład na to, jak mieszasz wszystko w jednym worku i każesz sobie
z tego wyciągać sensowne wnioski.
Podsumowując - ja panu już raczej podziekuję. Obawiam się, że szybciej
nabawię się
rozstroju nerwowego, niż uda mi się z Tobą dogadać.

do góry

W dniu 2010-12-02 12:35, Mordzia pisze:
> "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał
>
>> Widzę, nie rozumiesz nawet tego co sam piszesz, jeżeli nie widzisz różnicy
>> pomiędzy swoim dzieckiem a swoim samochodem. Rozbij w swoim samochodzie
>> światła a potem wybij oczy swojemu dziecku, to zapewniam Cię, że sąd z
>> prokuraturą szybko Ci tę różnicę wytłumaczy.
>
> Widzę różnicę między dzieckiem a samochodem.
> Chodziło mi tylko o pokazanie Ci analogii, jaka w tym przypadku ma miejsce w
> kwestii odpowiedzialności cywilnej za zaistniałe szkody. To oczywiscie, że
> dziecko jest bezdyskusyjnie ważniejsze niż samochód, ale to tym bardziej
> świadczy na korzyść moich argumentów o tym kto i w jaki sposób ponosi
> odpowiedzialność za "uszkodzenie" dziecka. Skoro osoba trzecia ponosi
> odpowiedzialność za szkody poczynione w samochodzie, to tym bardziej ponosi
> ją w przypadku dziecka.

Rany, nie pogrążaj się, nauczycielka wybiła zęby uczniowi? Wymyśliłeś
kompletnie nietrafioną i teraz idziesz w zaparte.

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

W dniu 2010-12-02 12:37, Mordzia pisze:
[...]
>> Ależ, doskonale zrozumiałem co napisałeś. A ja, w odpowiedzi Ci napisałem,
>> czego najwyraźniej nie zrozumiałeś, że w takim przypadku rodzic może co
>> najwyżej "cmoknąć" szkołę (gdy jego pociecha samowolnie - czyli bez
>> pozwolenia opuści szkołę).
>
> Człowieku skup się! Dziecko nie ma pozwolenia na samodzielne powroty do
> domu, ale to oświadczenie rodziców (o treści np. "nie wyrażam zgody na
> samodzielny powrót dziecka") jest wiążące *dla szkoły*, a nie dla dziecka.
> Dziecko swoją szosą może otrzymac karę za niesubordynację, ale szkoła jest
> odpowiedzialna za to, że dopuściła się zaniedbania nadzoru nad dzieckiem. No
> po prostu nie mam już pomysłu, jak Ci to skuteczniej wbić do głowy.

Spokojnie, bo Ci żyłka pęknie, przyjmij do wiadomości proszę, że tym temacie
mamy rozbieżne zdania, ok? A kto ma rację, to pewnie w niedługim czasie
życie zweryfikuje w sensie: masz dzieci, to masz szansę się przekonać na
własnej skórze.

>>> Rodzice odwożą dzieciaka do szkoły, a szkoła ma prikaz nie
>>> wypuszczania go bez zgody rodziców.
>
>> Czyli co, kajdany? Kraty w oknach? Bramki i przepustki przy każdym
>> wejściu?
>
> Spytaj pierwszą dowolną przedszkolankę czy świetliczankę jak sobie z tym
> radzą. Bo Tobie jak widac nawet wyobraźni brakuje.

Może Ty mnie oświecisz, jak zapobiec wagarom, jak zatrzymać w szkole takiego
10-12 latka?

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w
wiadomości

> Rany, nie pogrążaj się, nauczycielka wybiła zęby uczniowi? Wymyśliłeś
> kompletnie nietrafioną i teraz idziesz w zaparte.

Nie przypuszczałem, że będziesz aż tak ciężko kapujący.
Ostatni raz - powierzasz sąsiadowi auto. Jesli sąsiad je uszkodzi -
odpowiada za to.
Jeśli auto uszkodzi żona/dziecko/szwagier sąsiada w momencie, gdy było ono w
posiadaniu sąsiada, to też odpowiedzialność ponosi sąsiad. A to, jak on się
z żoną/dzieckiem/szwagrem dogada, to już nie Twój problem.

do góry

Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w
wiadomości news:4cf761a1$1@news.home.net.pl...
>W dniu 2010-12-02 08:54, Misiek pisze:
> [...]
>>> To dlaczego rodzice nie są za to karani przez sądy?
>>
>> Sa karani. Niejednokrotnie sa im odbierane prawa rodzicielskie (w zwiazku
>> np. z niesprawowaniem odpowiedniej opieki nad dzieckiem)
>
> Przytoczysz mi jakiś wyrok sądu skazujący rodzica za brak nadzoru nad
> nastolatkiem w przypadku wybicia zębów/nawet śmierci na przejściu?
>
> [...]
>
>>> Nie, nie teoretyzuje, takie są wyroki sądu, wystarczy poszperać,
>>> opiekun może zostać skazany jedynie w wyniku mającego bezpośredni
>>> związek z
>>> wypadkiem/zdarzeniem postępowania.
>>
>> Lub brakiem odpowiedniego postepowania :P
>
> Czyli zgadzasz się?
>
> [...]
>>> To może doczytaj do końca ten artykuł, szczególnie ostatnie zdanie:
>>>
>>> "Podobnie jak w przypadku odpowiedzialności cywilnej nauczycieli,
>>> podstawy
>>> odpowiedzialności cywilnej organu prowadzącego szkołę mogą być różne,
>>> ale
>>> zawsze poszkodowany musi wykazać związek przyczynowy pomiędzy szkodą a
>>> zdarzeniem ją powodującym. To oznacza, że musi on w postępowaniu
>>> udowodnić
>>> winę, że za powstanie szkody ponosi szkoła z tytułu czynu
>>> niedozwolonego."
>>>
>>
>> Brak nadzoru JEST takim czynem.
>> EOT, bo donikad nas ta "dyskusja" z obroncami szkoly nie zaprowadzi
>
> Ale zrozumiałeś cytat, czy dalej będziesz szczekał? Bo w pierwszym lepszym
> sądzie powiedzą Ci gdzie możesz pocałować nauczyciela/opiekuna gdy twojemu
> dzieciakowi inny dzieciak wybije zęby.
>

Powiedza jaki jest wyrok (skazujacy) za niedoplinowanie dziecka, za to ze
nie byl na dyzurze itd...
Gadaj sobie bzdury dalej, ja cie juz mam w KF-ie (nie za rozmowe, za
okreslenie "szczekac" - nie jestem gowniarzem i nie do mnie takie odzywki
...)

do góry

Użytkownik "Mordzia" <m...@n...pl> napisał w wiadomości
news:id7pk3$6ta$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Dysiek" <b...@b...pl> napisał
>
>> Na jakim ty swiecie zyjesz?
>
> No własnie chyba na porąbanym, niestety.
>
>> Kar cielesnych stosowac nie wolno,
>
> Przeciez nie mówię, że należy stosować kary cielesne.
> Napisałem tylko, że kiedyś nie było takich problemów, jakie są teraz.
>
>> ba! nie wolno na dziecko krzyknac (!).
>
> A oddychać przy dziecku wolno?
> Może nie przesadzaj.
>
>> Mozesz podejsc do niego i zwrocic uwage, zeby nie biegal.
>
> I tak zwracać tę uwagę 100 razy? To wcale się nie dziwię, że to nie odnosi
> żadnego skutku.
> Jeśli dziecko nie czuje nad sobą "bata" w postaci porządnej kary czy
> konsekwencji, to będzie miało w nosie to zwracanie uwagi.
>
>> Jak biega 20 to sama bys musiala biegac za nimi i lapac za rece. Co do
>> regulaminu - nadal nie wolno biegac i wrzeszczec, ale jak swiat swiatem
>> dzieci i tak to robia. Konsekwencje? i kary? W obecnej szkole praktycznie
>> niemozliwym jest "kiblowanie" w klasach 1-3 nawet jak sie czytac nie
>> potrafi.
>
> Kiblowanie za bieganie na korytarzu i tak byłoby totalnym
> nieporozumieniem.
> Ale gdyby wprowadzono innego rodzaju kary czy bardziej dotkliwe dla
> dziecka konsekwencje, to już by się nauczył.
>
>> Nauczyciel nie ma odpowiednich uprawnien zeby wyciagac konsekwencje i
>> karac - co ma biedny zrobic? Obnizyc ocene z zachowania na ktora i tak
>> uczniowie leja?
>
> Dlatego cały czas jest o tym mowa - problem rodzi się w samej szkole, w
> samej oświacie, a reperkusje tych nierozwiązanych problemów widać potem w
> takich, jak ta, sytuacjach. Zero odpowiedzialności za dzieci, bo "brak
> możliwości", "bo nie da rady", "bo nie ma uprawnień" i tak w koło Macieju.

Problem lezy jeszcze w czym innym. "za moich czasow" Nauczyciel byl czesto
gesto wzorem, mialo sie przed nim respekt, mogl ukarac, nawet uderzyc )np.
linijka po lapach - zaznaczam nie jestem w 100% zwolenikiem takiej metody,
ale mozna bylo i czasami wrecz trzeba bylo). Teraz? dzisciaki wlaza
nauczycielowi na glowe, on moze co najwyzej sobie pogadac i wpisac uwage do
dzienniczka. Nie wolno bic, krzyczec, szarpnac mocniej (nawet w celu
zatrzymania dziecka w miejscu). Nie wolno prawie nic.

do góry

W dniu 2010-12-02 12:38, Mordzia pisze:
[...]
>> Czy na prawdę trzeba Ci wszystko tłumaczyć jak dziecku? Nie potrafisz
>> domyśleć się intencji dyskutanta?
>
> Twoich intencji nie, bo piszesz bez ładu i składu przeskakując z jednego
> przykładu na kolejny.

Pierwszego przykładu nie rozumiesz, drugiego też, trzeciego też, trudno.

[...]
>> I bardzo dobrze, bo w tym konkretnym przypadku opiekunka pozostawiła
>> dzieci
>> bez opieki w _niebezpiecznym_ miejscu.
>
> Pozostawiła pod opieką innej nauczycielki, więc nie bez opieki. To raz. A
> dwa - chłopca przejechał samochód kierowany przez jeszcze inną osoba, niż
> owa nauczycielka. Ale jednak oskarżono nauczycielkę.

Ja na jej miejscu na pewno bym złożył apelację, czy jak to się tam zwie.

> Chciałem Ci tylko udowodnić, że nic nie jest czarno-białe, a Twoje mnożenie
> głupich pytań typu "a jeśli babcia złamie zęba 12-latkowi to jest
> odpowiedzialna; a jesli sąsiad niechcący kopnie 4-latka, to już nie jest
> odpowiedzialny" jest po prostu bez sensu i do niczego nie prowadzi.

Oczywiście, że prowadzi, nawet już doprowadziło, z czarno-białego
scenariusza w którym zawsze jest winna szkoła/nauczyciel doprowadziłem Cię
do "nic nie jest czarno-białe".

>>> Jeśli sam rozwalisz samochód, to zgrzytasz zębami i co najwyżej
>>> naprawiasz za własną kasę albo wcale, jeśli nie chcesz/nie stać Cię.
>>> Jeśli Tobie ktoś walnie w tyłek, to płaci odszkodowanie ze swojego OC.
>>> Jeśli Twój samochód zniszczy osoba, której ten samochód pożyczyłeś -
>>> tak samo - płaci Ci jakieś odszkodowanie.
>>> Coś jeszcze mam Ci wytłumaczyć?
>
>> Nadal nie rozumiesz,
>
> Nie, to Ty nie rozumiesz, co usiłuje Ci wyjasnić kilka osób.

Albo Ty, co Tobie kilka osób próbuje wyjaśnić. Wiem, że jako rodzic masz
totalnie skrzywione postrzeganie takich spraw i trudno spodziewać się od
Ciebie obiektywności. Ja, ani nie pracuję w szkolnictwie, ani nie mam dzieci
w wieku szkolnym, więc jest mi łatwiej spojrzeć na to trzeźwo.

>> napisze Ci wprost: od szkoły wymagasz absolutnego
>> bezpieczeństwa i stałego nadzoru, jednocześnie w tym samym dniu
>> wypuszczasz na kilka godzin swoje dzieci na osiedlowe podwórko i
>> kompletnie nie wiesz
>> co się z nimi dzieje.
>
> Bo to są MOJE dzieci i to JA wówczas ponosze za nie odpowiedzialność.

Napisz jaką konkretnie poniesiesz odpowiedzialność za śmierć dziecka na
przejściu dla pieszych (10 latek, powrót ze szkoły, przejście na zielonym),
czy prokurator w ogóle postawi Ci zarzuty?

> Czy naprawdę nie jesteś w stanie pojąć tak prostej sprawy?
>
>> No nie mogę, łepek potknie się na schodach i zabije, i co wtedy, co twoje
>> "towarzyszenie" pomoże? Pójdziesz siedzieć?
>
> Owszem, być może pójdę.
> Za mało danych, by Ci odpowiedziec jednoznacznie.

Widzisz, czyli już nie jest tak, że jesteś winny z definicji?

[...]
>> Wycieczkowicze, którzy nie rozumieją greckiego napisu "Nie wchodzić bo
>> grozi śmierć"?
>
> I co to ma wspólnego z wsadzeniem palca do oka w autokarze?
> Kolejny przykład na to, jak mieszasz wszystko w jednym worku i każesz sobie
> z tego wyciągać sensowne wnioski.

Kolejny przykład, że można być odpowiedzialnym w różnym stopniu w różnych
okolicznościach - czyli świat, nawet w szkole nie jest czarno-biały.


--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

W dniu 2010-12-02 13:15, Mordzia pisze:
>
> Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w
> wiadomości
>
>> Rany, nie pogrążaj się, nauczycielka wybiła zęby uczniowi? Wymyśliłeś
>> kompletnie nietrafioną i teraz idziesz w zaparte.
>
> Nie przypuszczałem, że będziesz aż tak ciężko kapujący.
> Ostatni raz - powierzasz sąsiadowi auto. Jesli sąsiad je uszkodzi -
> odpowiada za to.
> Jeśli auto uszkodzi żona/dziecko/szwagier sąsiada w momencie, gdy było ono w
> posiadaniu sąsiada, to też odpowiedzialność ponosi sąsiad. A to, jak on się
> z żoną/dzieckiem/szwagrem dogada, to już nie Twój problem.

Czyli jak kierowcy autobusu, złodzieje podpierdzielą ten autobus, to ma z
własnej kieszeni wybulić te 400 tys. zł.? Powtarzam, twoje porównywanie
dziecka z samochodem jest totalnie nietrafione, nie brnij w to, bo się
ośmieszasz.

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

"Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w wiadomości
news:4cf79473

> Czyli jak kierowcy autobusu, złodzieje podpierdzielą ten autobus, to ma z
> własnej kieszeni wybulić te 400 tys. zł.?

Zamiast znów wymyślać przykłady z księżyca, poczytaj sobie lepiej o
odpowiedzialności materialnej pracownika, a może Cię olśni. Nikt nie pisze o
karze pozbawienia wolności za wybite zęby, ani buleniu całości kasy za
skradziony samochód, tylko po prostu o odpowiedzialności, która może mieć
różny zakres. Pojmij w końcu, ze to, jaki to będzie zakres, zalezy od
okoliczności. Ale nie można powiedzieć, jak Ty to czynisz, że w przypadku
nauczyciela tej odpowiedzialnosci w ogóle nie ma.

> Powtarzam, twoje porównywanie
> dziecka z samochodem jest totalnie nietrafione, nie brnij w to, bo się
> ośmieszasz.

To po kija sam podajesz przykład z autobusem :/
Moje porównanie jest ok, tylko Tobie się po prostu bardzo niesłusznie
wydaje, że powierzenie komuś dziecka pod opiekę zupełnie niczym nie
skutkuje.

do góry