> Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał

>> Kolejne pytanie naprowadzające:
>> Czyli w naszym teoretycznym przypadku jakie należy przedsięwziąć środki
>> ostrożności lub jakie działania aby zapewnić bezpieczeństwo na schodach?
>> Będziesz znosić na rękach 10 letnie dzieci? Konkretnie proszę, jak
>> zabezpieczyć się w Twoim mniemaniu przed odpowiedzialnością czyli
>> przed wypadkiem?

Po prostu mieć dziecko/dzieci na oku i spowodować (werbalnie - zakaz
biegania pod schodach, fizycznie - przytrzymanie za rękę itp.), by szły
normalnie, bez szaleństw. Pewnie, że może się zdarzyć, że wszystkiego
dopilnujemy, a dziecko i tak umrze - na zawał albo w wyniku ukąszenia osy.
Ale wówczas jest to niezależne od nas, nie mamy na to żadnego wpływu - ani
pośredniego, ani bezpośredniego. Na dopilnowanie dziecka na schodach mamy
wpływ. Z kolei nie ma tutaj analogii do omawianego przypadku (tego ze
szkoły),ponieważ w dość prosty sposób można wykazać, że obowiązek nadzoru
nie został zadośćuczyniony w sposób prawidłowy/wystarczający.
Nie wystarczy samo stworzenie grafiku dyżurów i wysłanie jednego
nauczyciela do opieki nad setką dzieci, by mieć problem z głowy. Z jednym,
z czym mogę się zgodzić, to to, że leży to w głównej mierze w gestii
szkoły, jako takiej, a nie konkretnego nauczyciela (choć trudno tutaj mówić
o konkretach, jeśli sam nauczyciel kłamie).

>> A to kto napisał:
>> "Sąsiadka dobrowolnie i na własną odpowiedzialność powierza mi dzieci
>> pod
>> opiekę, bo ja ani z mocy ustawy ani z _mocy_ _umowy_ nie jestem
>> zobowiązany do jej świadczenia."

I gdzie tu pisałem cokolwiek o opłacie? Pisałem, że nie jestem zobowiązany
z mocy umowy. Bo nie jestem.
Samo powierzenie mi swoich dzieci przez sąsiadkę nie jest równoznaczne z
umową i moim zobowiązaniem. Mogę się wprawdzie zgodzić na taką opiekę, ale
np. z zastrzeżeniem, że nie przyjmuję na siebie żadnej odpowiedzialności. W
praktyce tak to zresztą funkcjonuje i nikt by mnie do odpowiedzialności nie
pociągał. Faktycznym opiekunem dziecka pozostaje rodzic. Co innego w
szkole -
tutaj zobowiązanie do opieki definiuje pojęcie ustawy i nie ma zmiłuj się.

K.

do góry

> Po prostu mieć dziecko/dzieci na oku i spowodować (werbalnie - zakaz
> biegania pod schodach, fizycznie - przytrzymanie za rękę itp.), by szły
> normalnie, bez szaleństw.

I tak jest w szkole. Niestety jak sam napisales nie zawsze nauczyciel jest w
stanie zareagowac (podhaczenie to jakies 2 sekundy - stojac przy uczniu i
tak by sie zdarzyl zareagowac).

Dysiek

do góry

W dniu 2010-12-01 21:28, Krzysztof pisze:
>> Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał
>
>>> Kolejne pytanie naprowadzające:
>>> Czyli w naszym teoretycznym przypadku jakie należy przedsięwziąć środki
>>> ostrożności lub jakie działania aby zapewnić bezpieczeństwo na schodach?
>>> Będziesz znosić na rękach 10 letnie dzieci? Konkretnie proszę, jak
>>> zabezpieczyć się w Twoim mniemaniu przed odpowiedzialnością czyli
>>> przed wypadkiem?
>
> Po prostu mieć dziecko/dzieci na oku i spowodować (werbalnie - zakaz
> biegania pod schodach, fizycznie - przytrzymanie za rękę itp.), by szły
> normalnie, bez szaleństw. Pewnie, że może się zdarzyć, że wszystkiego
> dopilnujemy, a dziecko i tak umrze - na zawał albo w wyniku ukąszenia osy.
> Ale wówczas jest to niezależne od nas, nie mamy na to żadnego wpływu - ani
> pośredniego, ani bezpośredniego.

Jak to nie masz, wystarczy, że będziesz pilnował czy jakaś osa nie lata
wokół dzieci. Chyba możesz odgonić osę zanim ugryzie?

> Na dopilnowanie dziecka na schodach mamy wpływ.

Ok, czyli będziesz chodził po schodach za rękę z 12 latkami? Naprawdę?
Ile takich 12 latków na raz przeprowadzisz?

Z kolei nie ma tutaj analogii do omawianego przypadku (tego ze
> szkoły),ponieważ w dość prosty sposób można wykazać, że obowiązek nadzoru
> nie został zadośćuczyniony w sposób prawidłowy/wystarczający.

Ja natomiast uważam, że był.

Możesz mi powiedzieć jak obowiązek nadzoru nad własnym dzieckiem pełni
rodzic siedzący w domu przed telewizorem, podczas gdy jego pociecha
codziennie po kilka godzin bawi się z kolegami na osiedlowym podwórku albo
cholera wie gdzie?

Uważasz, że jest wtedy bezpieczniejsza niż w szkole?

[...]
> Samo powierzenie mi swoich dzieci przez sąsiadkę nie jest równoznaczne z
> umową i moim zobowiązaniem.

Ależ oczywiście, że tak, wyrażasz zgodę na przypilnowanie = zawierasz umowę
i nie ma znaczenia czy bierzesz za to kasę czy nie.

> Mogę się wprawdzie zgodzić na taką opiekę, ale
> np. z zastrzeżeniem, że nie przyjmuję na siebie żadnej odpowiedzialności. W
> praktyce tak to zresztą funkcjonuje i nikt by mnie do odpowiedzialności nie
> pociągał. Faktycznym opiekunem dziecka pozostaje rodzic. Co innego w szkole -
> tutaj zobowiązanie do opieki definiuje pojęcie ustawy i nie ma zmiłuj się.

Na szczęście sądy mają na to inny pogląd i tylko przypadkach bezpośredniego
związku działań nauczyciela czy opiekuna* ze zdarzeniem (np. pozwoli bawić
się dzieciom na autostradzie, poprowadzi wycieczkę w góry podczas zagrożenia
lawinowego) wydaje wyroki skazujące.

* - nie zapominajmy o babciach, ciociach, sąsiadkach, itd.

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

"Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w wiadomości
news:4cf6bb38@news.home.net.pl...

> Jak to nie masz, wystarczy, że będziesz pilnował czy jakaś osa nie lata
> wokół dzieci. Chyba możesz odgonić osę zanim ugryzie?

Mogę.

> Ok, czyli będziesz chodził po schodach za rękę z 12 latkami? Naprawdę?

Nie, nie będę. Dopilnuję w inny sposób.

> Ja natomiast uważam, że był.

A ja uważam, że nie był.

> Możesz mi powiedzieć jak obowiązek nadzoru nad własnym dzieckiem pełni
> rodzic siedzący w domu przed telewizorem, podczas gdy jego pociecha
> codziennie po kilka godzin bawi się z kolegami na osiedlowym podwórku
> albo
> cholera wie gdzie?

Żaden.

> Uważasz, że jest wtedy bezpieczniejsza niż w szkole?

Nie.

>> Samo powierzenie mi swoich dzieci przez sąsiadkę nie jest równoznaczne z
>> umową i moim zobowiązaniem.

> Ależ oczywiście, że tak, wyrażasz zgodę na przypilnowanie = zawierasz
> umowę
> i nie ma znaczenia czy bierzesz za to kasę czy nie.

Czytaj ze zrozumieniem, co napisałem. Nie ma tam mowy o zgodzie.

> Na szczęście sądy mają na to inny pogląd

Na szczęście jedynie teoretyzujesz.
EOT, bo najwyraźniej nie przyjmujesz_kompletnie_żadnych_argumentów i nie
chodzi jedynie o rozmowę ze mną.
Zajrzałeś może do tego linka, który podałem? Chyba nie bardzo.
A jeśli nie zajrzałeś, to ja tym bardziej nie mam do dodania nic ponadto,
co zostało tam napisane.

K.

do góry

W dniu 2010-12-01 23:38, Krzysztof pisze:
> "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:4cf6bb38@news.home.net.pl...
>
>> Jak to nie masz, wystarczy, że będziesz pilnował czy jakaś osa nie lata
>> wokół dzieci. Chyba możesz odgonić osę zanim ugryzie?
>
> Mogę.

To się zdecyduj, można zapewnić absolutne bezpieczeństwo czy nie?

>> Ok, czyli będziesz chodził po schodach za rękę z 12 latkami? Naprawdę?
>
> Nie, nie będę. Dopilnuję w inny sposób.

Jak? Podziel się tym sposobem, może w ten sposób uratujesz życie/zdrowie
wielu dzieciom?

>> Ja natomiast uważam, że był.
>
> A ja uważam, że nie był.
>
>> Możesz mi powiedzieć jak obowiązek nadzoru nad własnym dzieckiem pełni
>> rodzic siedzący w domu przed telewizorem, podczas gdy jego pociecha
>> codziennie po kilka godzin bawi się z kolegami na osiedlowym podwórku
>> albo
>> cholera wie gdzie?
>
> Żaden.

No widzisz, powoli zaczynasz rozumieć.

>> Uważasz, że jest wtedy bezpieczniejsza niż w szkole?
>
> Nie.

To dlaczego rodzice nie są za to karani przez sądy?

>>> Samo powierzenie mi swoich dzieci przez sąsiadkę nie jest równoznaczne z
>>> umową i moim zobowiązaniem.
>
>> Ależ oczywiście, że tak, wyrażasz zgodę na przypilnowanie = zawierasz
>> umowę
>> i nie ma znaczenia czy bierzesz za to kasę czy nie.
>
> Czytaj ze zrozumieniem, co napisałem. Nie ma tam mowy o zgodzie.
>
>> Na szczęście sądy mają na to inny pogląd
>
> Na szczęście jedynie teoretyzujesz.

Nie, nie teoretyzuje, takie są wyroki sądu, wystarczy poszperać,
opiekun może zostać skazany jedynie w wyniku mającego bezpośredni związek z
wypadkiem/zdarzeniem postępowania.

> EOT, bo najwyraźniej nie przyjmujesz_kompletnie_żadnych_argumentów i nie
> chodzi jedynie o rozmowę ze mną.

I na wzajem, bo wykazujesz wybitną hipokryzję i "sprawiedliwość Kalego":
gdy w szkole wydarzy się wypadek to w/g Ciebie zawsze jest
winny/odpowiedzialny nauczyciel niezależnie od okoliczności, gdy ten sam
wypadek wydarzy się poza szkołą to przecież babcia, ciocia, rodzic nic na to
nie mógł poradzić i jest niewinny.

> Zajrzałeś może do tego linka, który podałem? Chyba nie bardzo.
> A jeśli nie zajrzałeś, to ja tym bardziej nie mam do dodania nic ponadto,
> co zostało tam napisane.

To może doczytaj do końca ten artykuł, szczególnie ostatnie zdanie:

"Podobnie jak w przypadku odpowiedzialności cywilnej nauczycieli, podstawy
odpowiedzialności cywilnej organu prowadzącego szkołę mogą być różne, ale
zawsze poszkodowany musi wykazać związek przyczynowy pomiędzy szkodą a
zdarzeniem ją powodującym. To oznacza, że musi on w postępowaniu udowodnić
winę, że za powstanie szkody ponosi szkoła z tytułu czynu niedozwolonego."

A to oznacza dokładnie to, co pisałem poprzednio.

--
Jacek /Jaco/ Jakubowski

do góry

Cześć!
Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w
wiadomości news:4cf63b33@news.home.net.pl...
> W dniu 2010-12-01 12:43, Mordzia pisze:
> > "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał
> >
>
> Małemu dziecku? 4 klasa? A gdy będzie miał 12 lat (6 klasa) też nie
> pozwolisz samodzielnie wracać do domu (nawet jak będzie to 50 metrów)?
>
Na zachodzie przecież tak jest. Nie wolno dzieciom wracać do domu
samodzielnie.

Adam

do góry

Użytkownik "Dysiek" <b...@b...pl> napisał w wiadomości
news:id5n2d$o8c$1@inews.gazeta.pl...
>>>Wracajac do szkolnictwa - jeszcze zeby bylo dobrze dofinansowane to
>>>mozna by miec pretensje, ze nie zatrudnia np. dodatkowej osoby na dyzury,
>>>jednak w momencie, gdy wielu szkolom brakuje na opal, srodki czystosci,
>>>etc takie dumanie jest czysta abstrakcja.
>>>
>>
>> Ty chyba na prawde jestes ze szkolnictwa.
>> Jest dofinansowywane i to calkiem niezle. Nie zarabiaja wcale tak malo.
>> A ze szkoly sa takie a nie inne? Coz...
>
> Ty chyba w ogole nie wiesz za to jak funkcjonuje szkolnictwo.
> Dofinansowanie jest zawsze celowe - np. na remont dahcu i nie mozesz go
> sobie przesunac na cos innego. A ze w szkolach braktuje wszystkiego to tez
> nie jest mit. Nie ma sprawy - zrobmy wszystkie szkoly prywatnymi bedzie
> ochrona, ladne sale, lepsze pensje tylko kogo bedzie na to stac? Pensje?
> Nauczyciel stazysta ~2050 brutto. Dyplomowany z 15-20 letnim stazem na wsi
> (10% dodatku wiejskiego) ma srednia krajowa. To nie jest malo? Dziwisz sie
> potem, ze duza czesc obija sie w pracy?
>

Bzdury piszesz. mam w rodzinie nauczycielki (w tym rowniez Pania Dyrektor) i
tak sie sklada ze wiem ile zarabiaja.
Wiec skoncz p....lic bez sensu

do góry

Użytkownik "Dysiek" <b...@b...pl> napisał w wiadomości
news:id5n6c$ote$1@inews.gazeta.pl...
>>> Chyba ten kto zabil, nie? A nie dyzurujacy nauczyciel. Nie sadzisz? To
>>> tak jakby skazac cie za morderstwo, ktore tylko widziales z 20 metrow i
>>> nie miales czasu nawet zareagowac.
>>
>> Ponownie
>> twoja argumentacja jest co najmniej smieszna
>> Powtorze - za dzieci w szkloe odpowiadaja nauczyciele. Tyle
>>
>
> To twoja jest smieszna - chcesz uczynic z nauczycieli herosow, ktorzy sa w
> stanie zapobiec kazdemu wypadkowi i teleportowac sie pomiedzy klasami.

Chce uczynic z nauczycieli osoby odpowiadajace sa SWOJE OBOWIAZKI i tyle.


>> Nawalili. NIe dopilnowali, nie zareagowali w pore, nie zawiadomili, nie
>> poszli z dzieckiem do lekarza (gdzie te czasy ze w szkole obowiazkowo
>> musial byc lekarz i pielegniarka...)
>
> O lekarzu to juz dawno przyznalem, ze w tym akurat miejscu nawalili. A co
> do obecnosci lekarza i pielegniarki to nie ma ich bo nie ma na to kasy.
>

Kasy nie ma? No coz, niech wiecej takich jak ty bedzie to na nic kasy nie
bedzie :P
I - sorry - ale wlasnie trafiles do KF-a. Gadasz bzdury, nie przyznajesz sie
do tego, wiec nie ma z kim po prostu dyskutowac.

do góry

Użytkownik "Maciek" <m...@e...one.nospam.pl> napisał w wiadomości
news:4cf69e30$0$22810$65785112@news.neostrada.pl...
> begin o nicku Dysiek napisał(a) na pl.soc.prawo następujące bzdety:
>
>>>> Skoro oczekujesz, ze twoje dziecko bdzie miao specjalnego opiekuna,
>>>> ktry bdzie chroni je w kadej chwili w szkole, to zapa.
>>>
>>> Pac.
>>> Owiata wbrew pozorom nie jest za darmo.
>>> Ale za to jest obowizkowa.
>>
>> Niech nastana te czasy gdy bedize dobrowolna. Ze szkol zniknie patologia,
>> bo od razu pojdzie do lopaty.
> Problemem nie są dzieci. Problemem są ich rodzice.
> Jeśli komuś nie odpowiada standardowa opieka medyczna to płaci za lekarza
> prywatnie, to niech posyłają dzieci do prywatnej szkoły - będzie "płacę i
> wymagam" spełnione.
>

Alez ja place :-) (czytaj - podatki).

do góry

Użytkownik "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w
wiadomości news:4cf742b6@news.home.net.pl...
>W dniu 2010-12-01 23:38, Krzysztof pisze:
>> "Jacek /Jaco/ Jakubowski" <j...@p...fm> napisał w wiadomości
>> news:4cf6bb38@news.home.net.pl...
>>

(ciach)

>
>>> Uważasz, że jest wtedy bezpieczniejsza niż w szkole?
>>
>> Nie.
>
> To dlaczego rodzice nie są za to karani przez sądy?

Sa karani. Niejednokrotnie sa im odbierane prawa rodzicielskie (w zwiazku
np. z niesprawowaniem odpowiedniej opieki nad dzieckiem)

>>>> Samo powierzenie mi swoich dzieci przez sąsiadkę nie jest równoznaczne
>>>> z
>>>> umową i moim zobowiązaniem.
>>
>>> Ależ oczywiście, że tak, wyrażasz zgodę na przypilnowanie = zawierasz
>>> umowę
>>> i nie ma znaczenia czy bierzesz za to kasę czy nie.
>>
>> Czytaj ze zrozumieniem, co napisałem. Nie ma tam mowy o zgodzie.
>>
>>> Na szczęście sądy mają na to inny pogląd
>>
>> Na szczęście jedynie teoretyzujesz.
>
> Nie, nie teoretyzuje, takie są wyroki sądu, wystarczy poszperać,
> opiekun może zostać skazany jedynie w wyniku mającego bezpośredni związek
> z
> wypadkiem/zdarzeniem postępowania.

Lub brakiem odpowiedniego postepowania :P

>> EOT, bo najwyraźniej nie przyjmujesz_kompletnie_żadnych_argumentów i nie
>> chodzi jedynie o rozmowę ze mną.
>
> I na wzajem, bo wykazujesz wybitną hipokryzję i "sprawiedliwość Kalego":
> gdy w szkole wydarzy się wypadek to w/g Ciebie zawsze jest
> winny/odpowiedzialny nauczyciel niezależnie od okoliczności, gdy ten sam
> wypadek wydarzy się poza szkołą to przecież babcia, ciocia, rodzic nic na
> to
> nie mógł poradzić i jest niewinny.
>
>> Zajrzałeś może do tego linka, który podałem? Chyba nie bardzo.
>> A jeśli nie zajrzałeś, to ja tym bardziej nie mam do dodania nic ponadto,
>> co zostało tam napisane.
>
> To może doczytaj do końca ten artykuł, szczególnie ostatnie zdanie:
>
> "Podobnie jak w przypadku odpowiedzialności cywilnej nauczycieli, podstawy
> odpowiedzialności cywilnej organu prowadzącego szkołę mogą być różne, ale
> zawsze poszkodowany musi wykazać związek przyczynowy pomiędzy szkodą a
> zdarzeniem ją powodującym. To oznacza, że musi on w postępowaniu udowodnić
> winę, że za powstanie szkody ponosi szkoła z tytułu czynu niedozwolonego."
>

Brak nadzoru JEST takim czynem.
EOT, bo donikad nas ta "dyskusja" z obroncami szkoly nie zaprowadzi

do góry