W dniu 09.07.2023 o 11:08, Robert Tomasik pisze:

>>> Zakładam, że w zewnętrznym lusterku.
>> No to jak miał widzieć w lusterku dzieciaka wysiadającego drzwiami (bo
>> wysiada się drzwiami) skoro ustliliśmy że tych drzwi nie widać.
>
> Ogólnie nie masz racji. Nie masz, albowiem on ma dziecko widzieć, a nie
> drzwi.

Dziecko wysiadające _drzwiami_. Skoro samych drzwi, którymi następuje
proces wysiadania nie widać to jest oczysiste ponad wszelką wątpliwość,
że widoczność _procesu_wysiadania_ (bo o nią chodzi) jest utrudniona.
Nie wiem jak prościej to napisać.


> Z materiału wynika, że sprawdzili, że mogło być tak, że dziecka w
> lusterku nie było widać i to ma znaczenie.

Czyli jak możliwe że nie widać, to widoczność jest utrudniona czy nie?

> Moim zdaniem należałoby te drzwi wyłączyć z eksploatacji aż do czasu
> zaradzenia.

Tu się akurat zgadzam, ale nie to jest kwestią sporu a zdanie biegłego,
że widoczność nie jest utrudniona, mimo że jest oczywistym że mogło być
również tak że chuja było widać.

To że motorniczy jest defacto kozłem ofiarnym bo inaczej należałoby
powiedzieć, że winna jest konstrukcja tramwaju i w czasie modernizacji
nic z tym nie zrobiono mimo że teraz kamerka to żaden problem to inna
sprawa.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 11:20, Robert Tomasik pisze:

> Na monitoringu wnętrza wagony dziecka wleczonego "za stopę" na zewnątrz
> raczej w ogóle nie zobaczy. Oczywiście powinno go zaniepokoić zachowanie
> pasażerów, ale czy podczas prowadzenia tramwaju powinien się
> koncentrować na tym, czy ktoś do niego nie macha z sąsiedniego wagonu?

Myślałem że rozmawiamy o zamykaniu drzwi. Bo że w czasie jazdy po
wydzielonym torowisku ma się patrzć do przodu a nie po "rzekomych"
monitorach nie ulega w zasadzie wątpliwości.

> Trochę to niedorzeczne. Tramwaj jechał 400 metrów (to z filmiku)
> rozpędzając się do ~50 km/h. Przyjmijmy średnią 25 km/h - ~7 m/s. To
> całe zdarzenie trwało ~ około minuty. Pytanie, w którym miejscu dziecko
> zginęło, albo przynajmniej jego obrażenia stały się na tyle poważne, że
> uratownanie nie było możliwe. Bo to kluczowe.

Do czego kluczowe? Pomijając że raczej nie do ustalenia.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 11:22, Robert Tomasik pisze:

> Nadal nie z powodu konstrukcji drzwi, a o tym w zacytowanym fragmencie
> mówi biegły.

Biegły to raczej się wypowiada o zamykaniu i odjeździe, bo potem to się
motorniczy ma przed siebie patrzeć.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Sun, 9 Jul 2023 12:01:27 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 07:32, Shrek pisze:
>>> Wrysuj tam dziecko w skali. Zobaczysz, o co chodzi.
>> Z rysunku wynika, że w okolicach drzwi to będzie gdzieś codnięcie 0 1/4
>> z 2,4 metra - 60 cm. Mało?
>
> Skąd Ci to wyszło? Pod linkiem https://ibb.co/g6gCZzj opublikowałem
> skalibrowany rysunek tego tramwaju. Drzwi znajdują się 54 ~ 336 mm od
> płaszczyzny pudła. Nie wiem w którym miejscu zakleszczyło się dziecko,
> ale rozsądnie rzecz ważąc pewnie w okolicach połowy, a zatem ~170 mm.
>
> Dużo? Mało? Ile Go wystawało spoza pudła. Motorniczy siedzi ~25 metrów
> od tego miejsca. Ile centymetrów wystawało poza pudło wagonu?

Jesli prawdą jest, ze chwycilo go za noge, i obijal sie o torowisko,
czyli zwisał głową w dół, to raczej niewiele go wystawało.

to co wystawało mogło sie nie rzucac w oczy i nie sprawiac wrazenia
wleczonej osoby.

Ale ... lusterko troche wystaje, niewiele, ale z centymetr moze dac.

Czyli co - biegły kłamie? Troche klamie?
A nie ma w opinii fotografii widoku z lusterka?

Tor wygląda na prosty.

> https://ibb.co/nPrTqPt opublikowałem opartą o ten sam rysunek
> rekonstrukcję widoku dorosłego. Może ktoś po mnie poprawić, ale
> Znalazłem sylwetkę dziecka, znalazłem, że średni wzrost dziecka w wieku
> 4 lata, to 96~110 cm. Skalibrowałem do 110 cm wysokość sylwetki i
> wrysowało to w szkic tramwaju. Wyszło mi coś takiego
> https://ibb.co/r3LpTHq. Moim zdaniem powinien widzieć co najmniej 100 mm
> dziecka. Jeśli umiesz lepiej, to sam coś takiego narysuj i podyskutujemy.
>
> 10 cm z 25 metrów widać, choć trzeba się uważnie przyjrzeć.

A w dodatku to chyba nie tak wyglądało. Dziecko sie jakos musiało
przewrocic.

> Moim zdaniem
> trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy powinien był dostrzec 10 cm
> dziecka wystające z za pudła.

W dodatku mogla to byc owłosiona glowa, nisko, na tle torowiska.

> To jest kluczowym w tym wypadku do oceny
> jego winy.

Na razie wygląda na to, ze biegly i prokurator ocenili, ze powinien.

Choc prokurator niekoniecznie.

J.

do góry

W dniu 09.07.2023 o 13:53, Shrek pisze:

>>>> Zakładam, że w zewnętrznym lusterku.
>>> No to jak miał widzieć w lusterku dzieciaka wysiadającego drzwiami
>>> (bo wysiada się drzwiami) skoro ustliliśmy że tych drzwi nie widać.
>> Ogólnie nie masz racji. Nie masz, albowiem on ma dziecko widzieć, a
>> nie drzwi.
> Dziecko wysiadające _drzwiami_. Skoro samych drzwi, którymi następuje
> proces wysiadania nie widać to jest oczysiste ponad wszelką wątpliwość,
> że widoczność _procesu_wysiadania_ (bo o nią chodzi) jest utrudniona.
> Nie wiem jak prościej to napisać.
>
Tu nie o prostotę chodzi, a merytoryczno.
>
>> Z materiału wynika, że sprawdzili, że mogło być tak, że dziecka w
>> lusterku nie było widać i to ma znaczenie.
> Czyli jak możliwe że nie widać, to widoczność jest utrudniona czy nie?

Czy z faktu, że nie widać z Polski Nowego Jorku wynika, ze ta trudność
jest utrudniona? Zwłąszcza przez drzwi tramwajowe?
>
>> Moim zdaniem należałoby te drzwi wyłączyć z eksploatacji aż do czasu
>> zaradzenia.
> Tu się akurat zgadzam, ale nie to jest kwestią sporu a zdanie biegłego,
> że widoczność nie jest utrudniona, mimo że jest oczywistym że mogło być
> również tak że chuja było widać.

Jeśli - jak celnie sam podnosisz - drzwi owych nie widać w ogóle, to jak
mogą utrudniać widoczność? Utrudniałyby, gdyby je było widać i by
zasłaniały wysiadającego.
>
> To że motorniczy jest defacto kozłem ofiarnym bo inaczej należałoby
> powiedzieć, że winna jest konstrukcja tramwaju i w czasie modernizacji
> nic z tym nie zrobiono mimo że teraz kamerka to żaden problem to inna
> sprawa.
>

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.07.2023 o 12:01, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 09.07.2023 o 07:32, Shrek pisze:
>
>
>>> Wrysuj tam dziecko w skali. Zobaczysz, o co chodzi.
>> Z rysunku wynika, że w okolicach drzwi to będzie gdzieś codnięcie 0
>> 1/4 z 2,4 metra - 60 cm. Mało?
>
> Skąd Ci to wyszło?

Z proporcji na oko.


Pod linkiem https://ibb.co/g6gCZzj opublikowałem
> skalibrowany rysunek tego tramwaju. Drzwi znajdują się 54 ~ 336 mm od
> płaszczyzny pudła.

Niech będzie. Rzeczywiście będzie coś koło 35cm. Nie zmieści się 4 latek?

Nie wiem w którym miejscu zakleszczyło się dziecko,
> ale rozsądnie rzecz ważąc pewnie w okolicach połowy, a zatem ~170 mm.
>
> Dużo? Mało? Ile Go wystawało spoza pudła. Motorniczy siedzi ~25 metrów

I przede wszystkim - czy widoczność była w takim razie utrudniona czy
nie? Bo wątpliwosci nawet przy idiotycznym założeniu że brak widoczności
drzwi nie urtrudnia widoczności procesu wysiadania jest jak widać całe
mnóstwo.

>>> Problemem było, że dziecka nei zauważył, a nie drzwi.
>> Nie widział dziecka wysiadającego _drzwiami_ więc jak można
>> powiedzieć, że konstrukcja nie ograniczała widocznności, skoro tych
>> drzwi nie widać?
>
> Spróbuj pojąć, że to skrót myślowy.

To jest opinia biegłego a nie skrót myślowy. Skoro widoczność (jak się
domyslam procesu wysiadania) jest zdaniem biegłego nieutrudniona, to ma
być kurwa nieutrudniona, a nie tak że mogło nie być utrodione, z tym że
wcale nie było widać.


> Konstrukcja drzwi nie ograniczała
> widoczności na dziecko, a nie na drzwi. To nie drzwi zostały zabite, a
> dziecko. Jestem pewien, ze gdyby motorniczy widział dziecko, to by nie
> ruszył. Tylko czy powinien je zauważyć? To jest kluczowe.
>
> https://ibb.co/nPrTqPt opublikowałem opartą o ten sam rysunek
> rekonstrukcję widoku dorosłego. Może ktoś po mnie poprawić, ale
> Znalazłem sylwetkę dziecka, znalazłem, że średni wzrost dziecka w wieku
> 4 lata, to 96~110 cm. Skalibrowałem do 110 cm wysokość sylwetki i
> wrysowało to w szkic tramwaju. Wyszło mi coś takiego
> https://ibb.co/r3LpTHq. Moim zdaniem powinien widzieć co najmniej 100 mm
> dziecka. Jeśli umiesz lepiej, to sam coś takiego narysuj i podyskutujemy.

Nawet w tym twoim rysunku 2/3 dziecka nie widać, więc jak można napisać
że konstrukcja nie utrudniała widoczności? Przecież biegły powinien
stracić uprawnienia i odpowiadać za składanie fałszywych zeznań albo co
tam za numerek pasuje.

> 10 cm z 25 metrów widać, choć trzeba się uważnie przyjrzeć. Moim zdaniem
> trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy powinien był dostrzec 10 cm
> dziecka wystające z za pudła. To jest kluczowym w tym wypadku do oceny
> jego winy.

To jest inna sprawa. Ja się pytam jak można napisać że "konstrukcja
tramwaju i drzwi nie urudnia widoczności" skoro 2/3 sylwetki jest
zasłonięte a wystaje 10 cm w odległości 20 metrów - czyli w praktyce nic
nie widać.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 14:02, J.F pisze:

> Czyli co - biegły kłamie? Troche klamie?

Albo biegły kłamie, albo rzeczniczka. I co najważniejsze nikt nie
poniesie za to odpowiedzialnosci a przy odrobinie "szczęścia" zamkną na
tej podstawie człowieka.

> Na razie wygląda na to, ze biegly i prokurator ocenili, ze powinien.

No skoro nie ma urudnień w widoczności, był dzień to wychodzi że musiał
wszystko dokłanie widzieć (a przynajmniej móc zobaczyć). Albo biegłu
kłamie. Wystarczy zdjęcie tramawju żeby wiedzieć że kłamie co do braku
utrudnień widoczności.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 10:21, Robert Tomasik pisze:

>> Dlatego winny musi być motorniczy. Jak inaczej powiedzieć, że jezdzą
>> mordercze tramwaje po polsce i w sumie tylko od szczęścia zależy ile
>> tego będzie ofiar, bo problem nierozwiązywalny 30 lat temu nie został
>> naprawiony zainstalowaniem głupiej kamery z monitorkiem za 1,5kPLN -
>> niech będzie że w zamówieniach publicznych za 10kPLN.
> Tego się własnie boję najbardziej, ze poświęcą motorniczego.

Zależy od sędziego. Prokurator dostał opinię na swoje zamówienie i
raczej musiał wiedzieć że jednak widoczność jest utrudniona, bo jednak
żeby prokuratorem zostać trzeba mieć chyba IQ większe od małpy. Więc
prokurator też chce go udupić niezależnie od rzeczywistej winy. Ale to
temat na inną dyskusję.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 10:19, Robert Tomasik pisze:

>>> JA patrzyłem na rysunek katalogowy tramwaju i z mojego oszacowania
>>> wychodzi, że przyjmując, ze motorniczy widzi to, co jest poza granicą
>>> pudła, to widzi 0~30 cm od płaszczyzny drzwi. nie wiem, jak to dziecko
>>> "złapały" drzwi, no ale wydaje mi się, ze w środku, więc 15 cm martwej
>>> strefy. Nie upieram się, ale nawet małe dziecko powinien był zobaczyć.
>> No też mi tak wyszło - ca 40cm przy lewej krawędzi drzwi. Mógł widzieć,
>> ale nie musiał. Zależy jak złapało.
>
> Nie bardzo sobie wyobrażam, jakby to dziecko musiało nieszczęśliwie
> utknąć, by go nie było widać w lusterku.

No ale mógł - tak jak stachowiak mógł wziąć u umrzeć - prawda? I wtedy
się nie dało nawet zarzutów postawić a tu akt oskarżenia bez problemu.

Ale znów - nie o tym piszę, tylko o tym że bigły napisał oczywistą
nieprawdę. Jakby napisał że prawdopodobnie mógł zobaczyć to co innego
niż "nie ma utrudnień w widoczności" jak nie ma utrudnień to znaczy że
_musiał_ widzieć jeśli w lusterko spojrzał - innej możliwości po prostu
nie ma - widać i już.

> To właśnie ważne. Bo krawężnik, słupek, barierka są poza skrajnią taboru
> i musiał to widzieć w lusterku.

Nie musiał, bo nie miał najmniejszego powodu żeby patrzeć w lusterko w
czasie jazdy po wydzielonym torowisku.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 13:55, Shrek pisze:
> W dniu 09.07.2023 o 11:20, Robert Tomasik pisze:
>
>> Na monitoringu wnętrza wagony dziecka wleczonego "za stopę" na
>> zewnątrz raczej w ogóle nie zobaczy. Oczywiście powinno go zaniepokoić
>> zachowanie pasażerów, ale czy podczas prowadzenia tramwaju powinien
>> się koncentrować na tym, czy ktoś do niego nie macha z sąsiedniego
>> wagonu?
> Myślałem że rozmawiamy o zamykaniu drzwi. Bo że w czasie jazdy po
> wydzielonym torowisku ma się patrzć do przodu a nie po "rzekomych"
> monitorach nie ulega w zasadzie wątpliwości.

To w tej sytuacji pozostaje nam rozstrzygnięcie, czy mógł i powinien
zauważyć dziecko w chwili zamknięcia drzwi. Jak długo powinien
obserwować lusterko przed odjazdem? Półtorej sekundy uznano za zbyt
krótko. 5? 10 sekund? Czy 10 sekund zagwarantuje, że to się zmieni?

A to o tyle istotne, że motorniczy powinni się do tego dostosować. I
powiedzmy na każdym przystanku obserwować skład przez te 10 sekund.
>
>> Trochę to niedorzeczne. Tramwaj jechał 400 metrów (to z filmiku)
>> rozpędzając się do ~50 km/h. Przyjmijmy średnią 25 km/h - ~7 m/s. To
>> całe zdarzenie trwało ~ około minuty. Pytanie, w którym miejscu
>> dziecko zginęło, albo przynajmniej jego obrażenia stały się na tyle
>> poważne, że uratownanie nie było możliwe. Bo to kluczowe.
> Do czego kluczowe? Pomijając że raczej nie do ustalenia.
>
Bo jeśli dziecko zginęło w chwili ruszenia, to rozważania o tym, że nie
włączono alarmu, czy jak długo hamował tramwaj są bez sensu.

--
(~) Robert Tomasik

do góry