On 2023-07-09, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 10:21, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Dlatego winny musi być motorniczy. Jak inaczej powiedzieć, że jezdzą
>>> mordercze tramwaje po polsce i w sumie tylko od szczęścia zależy ile
>>> tego będzie ofiar, bo problem nierozwiązywalny 30 lat temu nie został
>>> naprawiony zainstalowaniem głupiej kamery z monitorkiem za 1,5kPLN -
>>> niech będzie że w zamówieniach publicznych za 10kPLN.
>> Tego się własnie boję najbardziej, ze poświęcą motorniczego.
>
> Zależy od sędziego. Prokurator dostał opinię na swoje zamówienie i
> raczej musiał wiedzieć że jednak widoczność jest utrudniona, bo jednak
> żeby prokuratorem zostać trzeba mieć chyba IQ większe od małpy. Więc
> prokurator też chce go udupić niezależnie od rzeczywistej winy. Ale to
> temat na inną dyskusję.

Patrząc na niektóre działania i sądów i prokuratury często odnosi się
wrażenie, że nie ma zasadniczo nic co by kompromitowało. Udupienie kogoś
przy tak oczywistych watpliwościach to może być fraszka. A nie wiadomo,
czy motorniczy znajdzie tyle sił, żeby to pociągnąć do Strasburga, tym
bardziej, że trochę watpię, aby był tak kompletnie bez winy.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-09, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 03:01, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Nie obejmował. Jakby obejmował to w ogóle nikt by się nad widocznością w
>>> lusterku nie zastanawiał. 105Ng nie ma monitoringu wizyjnego drzwi.
>>
>> A ktoś się zastanawia nad widocznością w lusterku? Gdzie jest w ogole
>> coś o lusterkach?
>
> Skoro nie ma monitoringu wizyjnego (rzeczniczka tramwajów warszawskich
> potwierdzała) to o jakiej innej widoczności możemy mówić?

No skoro faktycznie nie ma to nie ma, ale jakiś musi być, bo inaczej te
1.5s na obserwacje musiało by być z dupy wzięte. Może jest tylko kamera
na motorniczego, taka typowa, dwukanałowa "dashboard"?

>>> A tu masz widok z góry gdzie "konstrukcja nie utrudnia widoczności"
>>> https://www.mkm.szczecin.pl/storage/photos/big/mkm/2
005/schemat-105ngs.webp
>>
>> Możesz znaleźć schemat nawet z wymiarami. To to się nazywa nawet "przecinak".
>
> Przecinak to bardziej 13N. Legenda miejska mówi, że kiedyś jak trafił
> przegubowego ikarusa to mu się przegub "rozpiął":)

13N taki łagodny, zaokrąglony. Mój ś.p. ojciec, dużym fiatem, ze mną w
śroku zresztą, miał przyjemność (ze 105N), małą ale zawsze. Potem się
tego fiata naszpachlowałem.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-09, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 08.07.2023 o 20:47, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 08.07.2023 o 16:37, Shrek pisze:
>>> W dniu 08.07.2023 o 04:38, Marcin Debowski pisze:
>>>
>>>> Nb. te 1.5s to musi być z monitoringu, a jeszcze skorelowane z tym co
>>>> robił, to z monitoringu wenątrz tramwaju. Na zdjęciach widać, że to
>>>> mocno zmodernizowany 105N, więc pewnie monitoring obejmował i tylne
>>>> drzwi, a motorniczy powienien był widzieć obraz z tamtej kamery.
>>> Nie obejmował. Jakby obejmował to w ogóle nikt by się nad widocznością
>>> w lusterku nie zastanawiał. 105Ng nie ma monitoringu wizyjnego drzwi.
>>> A tu masz widok z góry gdzie "konstrukcja nie utrudnia widoczności"
>>> https://www.mkm.szczecin.pl/storage/photos/big/mkm/2
005/schemat-105ngs.webp
>>>
>> Wrysuj tam dziecko w skali. Zobaczysz, o co chodzi.
>
> Z rysunku wynika, że w okolicach drzwi to będzie gdzieś codnięcie 0 1/4
> z 2,4 metra - 60 cm. Mało?

Wyszło mi mniej, ale to ma wtórne zanczenie.

>> Problemem było, że
>> dziecka nei zauważył, a nie drzwi.
>
> Nie widział dziecka wysiadającego _drzwiami_ więc jak można powiedzieć,
> że konstrukcja nie ograniczała widocznności, skoro tych drzwi nie widać?

Jeśli np. (skądś) wiadomo, że dziecko było widoczne poza obrysem to
nieograniczała. Biegły wypowiedział się nt. konkretnej sytuacji. Choć
faktycznie, w sumie jest to dziwne stwierdzenie, bo powinien był raczej
powiedzieć, że dziecko powinno być/było widoczne.

A nie ma tam taki biegły jakieś kretyńskiej listy, gdzie musi odhaczać
pewne rzeczy przy komunikacyjnym wypadku, nawet jesli nie maja one
związku z istota problemu sensu stricto?

Ale pewnie masz racje, że mogło być to napisane "pod", więc formalnie
jest to poprawne stwierdzenie, ale de facto jest mylące.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-09, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 03:59, Marcin Debowski pisze:
>
>> MZ nie miał obowiązku, więc sama wina lub nie wynika czy mógł dostrzec
>> chłopca jak ten wysiadał, bo ten moment pokrywał się z zamykaniem drzwi.
>
> Moim zdaniem też. Skończy się na tym, że z poważnych rzeczy to udowodnią
> mu że miał słuchawki. Bo tego że widział dzieciaka w drzwiach mu nie
> udowodnią - po pierwsze _mógł_ się schować w martwym polu, po drugie

Nie musza mu odowadniać, że widział, a że powinien widzieć jesli
sprawdzał tak jak powinien był sprawdzić.

> gdyby go widział to bu przecież nie pojechał. W lusterku nic nie widać,
> kontrolki otwarcia zgasły, popatrzył 1,5 sekundy (ciekawe skad wiedzą i

1,5s to MZ mało żeby rozsądnie sprawdzić.

> ile czasu "miał się upewniać") i pojechał. Tak jak każdy motorniczy z
> każdego przystanku.

Najpewnie tak, ale jednak 1,5s to mało. Tak to niestety jest, dziecko
miało pecha i motorniczy miał pecha. Rozsądek i procedury z jednej
strony, niskie prawdopodobieństwo i rutyna z drugiej. Ja się tak czasem
łapię na sprawdzaniu martwego pola przy zmianie pasu na autostradzie, bo
przeciez 2s wczesniej nic za mną po horyzont nie było. Miałem parę
sytuacji otrzeźwiających typu "bez sensu sprawdzać, a sprawdze ...o
kurwa". A taki motorniczy normalnie nie ma. Pewnie po tym wypadku
wszyscy poprawnie sprawdzali przez kolejne 3 miesiące, ale już
niechybnie im przeszło.

> To chyba nie ten typ tramwaju. Na filmie widać wklejaną zaokrąglaną
> szybę przednią - 105 NG ma płaską w uszczelce. Nawet jakby był
> monitoring wewnętrzny, to ciężko żeby motorniczy patrzył zamykając drzwi
> w ten mały monitorek pokazujący całe wnętre tramwaju, gdzie raz będzie
> coś wiadać a raz nie. Jak ma polegać na kamerach to powinny być

Mimo wszystko zanim ruszy powinien.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-09, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 09.07.2023 o 18:55, Shrek pisze:
>>> Bo ja wiem ... jak na tysiace pasazerow dziennie, to chyba bardzo
>>> rzadki problem.
>>
>> Śmierć w mojej grupie wiekowej na koronawirusa to też bardzo rzadki
>> problem a mi chcieli świat pozamykać. Więc chyba dołożenie kamery to nie
>> jest jakieś nadmierne oczekiwanie w tym przypadku?
> Tu trafiasz w problem, który poniosłem na samym początku. Jeśli biegły
> stwierdzi, że konstrukcja tramwaju jest taka, ze motorniczy bez
> ponoszenia winy może nim zabić dziecko przede wszystkim należy "uziemić"
> wszystkie takie tramwaje do czasu wdrożenia rozwiązania nei stanowiącego
> zagrożenia. Ponadto należałoby osądzić wszystkich takim tramwajem
> jeździli oraz dopuścili do jeżdżenia. Bo przecież ten tramwaj się nagle
> nie wykrzywił.

To jest jakaś jednak umowna kwestia, bo wiadomo, że żadna konstrukcja
nie gwarantuje 100% bezpieczeństwa. Sprawa więc dotyczy poziomu ryzyka i
zarządzania tym ryzykiem. Komuś mogło wyjść, że przy zachowaniu
określonych środków nawet z takim martwym polem ryzyko jest na tyle
niskie, że można do przewozu dopuścić.

--
Marcin

do góry

W dniu 09.07.2023 o 23:16, Robert Tomasik pisze:

>> Skoro nie widać to dość oczywiste że są utudnienia w widoczności z
>> jakiegoś powodu. W tym przypadku utrudnienia powoduje "konstrukcja
>> Ziemi".
>
> Utrudnienie, to coś niestandardowego. W wypadku morza utrudnieniem
> będzie przykładowo mgła, ale nie krzywizna ziemi.

Utrudnienie to utrudnienie. Jak przez ścianę nie widzę to mam utrudniony
widok.

>>> Morze Ci zasłania? Utrudnienie, to coś nietypowego.
>> Hm... że co? Ja na przykład przez ścianę nie widzę i uważam to za dość
>> typowe. Więc co - skoro to jest typowe, że przez ścianę nie widać, to
>> znaczy że ściana nie utrudnia widoczności? Jesteś pewny że chcesz w to
>> dalej brnąć?
>
> Nie. Ona nie utrudnia. Ona powoduje, że po prostu nie widać.

Boże...


>>> Drzwi by utrudniały,m jakby wystawały poza obrys.
>> Drzwi i konstrukcja tramwaju. Drzwi to rzeczywiście widoczności nie
>> utrudniały bo ich nawet nie widać.
>
> I o to mi chodzi. Biegłemu też.

"Drzwi i tramwaju"

> No nie do końca się z Tobą zgodzę, choć to oczywiście są "dywagacje
> akademickie". Powiedzmy, że potrącony przeżył sam wypadek, ale zmarł na
> skutek błędu lekarskiego.

Dobra - zaczynasz wymyślać i kreatywnie rozwijać określenie "wypadek
śmiertelny". Rozmawiamy o tym czy dzieciak umarł w momencie ruszenia
(raczej na 100% nie) czy póżniej i to wedle ciebie jest kluczowe - jak
dla mnie jest zupełenie nieistotne.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.07.2023 o 23:28, Robert Tomasik pisze:

>> Śmierć w mojej grupie wiekowej na koronawirusa to też bardzo rzadki
>> problem a mi chcieli świat pozamykać. Więc chyba dołożenie kamery to
>> nie jest jakieś nadmierne oczekiwanie w tym przypadku?
> Tu trafiasz w problem, który poniosłem na samym początku. Jeśli biegły
> stwierdzi, że konstrukcja tramwaju jest taka, ze motorniczy bez
> ponoszenia winy może nim zabić dziecko przede wszystkim należy "uziemić"
> wszystkie takie tramwaje do czasu wdrożenia rozwiązania nei stanowiącego
> zagrożenia. Ponadto należałoby osądzić wszystkich takim tramwajem
> jeździli oraz dopuścili do jeżdżenia. Bo przecież ten tramwaj się nagle
> nie wykrzywił.

No dokładnie. Dlatego biegły po prostu kłamie - albo po twojemu mija się
z prawdą - zaraz powołają biegłego że przecież napisał prawdę bo nie
utrudnia a uniemożliwia...

> Wydaje mi się, że to biegły, a nie ty masz rację. Dziecko, żeby uderzyć
> głową w ziemię musi wystawać na więcej, niż te 15 cm od płaszczyzny
> drzwi, a to powoduje, że powinno je być widać.

Jak widać 1/3 dziecka to jest utrudniona widoczność czy nie?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.07.2023 o 03:15, Marcin Debowski pisze:

>> Moim zdaniem też. Skończy się na tym, że z poważnych rzeczy to udowodnią
>> mu że miał słuchawki. Bo tego że widział dzieciaka w drzwiach mu nie
>> udowodnią - po pierwsze _mógł_ się schować w martwym polu, po drugie
>
> Nie musza mu odowadniać, że widział, a że powinien widzieć jesli
> sprawdzał tak jak powinien był sprawdzić.

Skoro nie widać tych drzwi a jest kontrolka ich zamknięcia, to powinien
sprawdzić kontrolę.

>> gdyby go widział to bu przecież nie pojechał. W lusterku nic nie widać,
>> kontrolki otwarcia zgasły, popatrzył 1,5 sekundy (ciekawe skad wiedzą i
>
> 1,5s to MZ mało żeby rozsądnie sprawdzić.

A ile patrzysz w lusterko przy zmianie pasa?

>> To chyba nie ten typ tramwaju. Na filmie widać wklejaną zaokrąglaną
>> szybę przednią - 105 NG ma płaską w uszczelce. Nawet jakby był
>> monitoring wewnętrzny, to ciężko żeby motorniczy patrzył zamykając drzwi
>> w ten mały monitorek pokazujący całe wnętre tramwaju, gdzie raz będzie
>> coś wiadać a raz nie. Jak ma polegać na kamerach to powinny być
>
> Mimo wszystko zanim ruszy powinien.

Bo ja wiem - jak zmieniam pas to patrzę w lusterko a nie kamerę cofania
(pomijając że jest wyłączona, ale można ją skonfigurować żeby cały czas
była włączona).

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.07.2023 o 02:23, Marcin Debowski pisze:

> Jeśli np. (skądś) wiadomo, że dziecko było widoczne poza obrysem to
> nieograniczała.

Jesli było widać (a w zasadzie mogło być widać, bo równie dobrze mogło
być nie widać w ogóle) 1/3 dziecka to jego widoczność jest utrudnione.
Jeśli oceniamy czy idoczność procesu wysiadania _przez_drzwi_ wygląda
tak, że drzwi nie widać, to widoczność _jest_utrudniona_.

> Ale pewnie masz racje, że mogło być to napisane "pod", więc formalnie
> jest to poprawne stwierdzenie, ale de facto jest mylące.

Również formalnie nie jest poprawne - przede wszystkim zostało pominięte
czego widocznośći trzeba sobie dopowiadać, a po drugie jak widać 1/3
dziecka to jego widoczność _jest_ utrudniona (ale możliwa). Natomiast
nie ma żadnej gwarancji że musiało być widać.

Jeszcze raz - przy stachowiaku nagrało się jak kulsony go w kiblu zabili
i nie dało się nawet zarzutów postawić. Ty nic się nie nagrało bo
monitoringu nie było, bez poblemu można ustalić "że cały dzieciak mógł
się w martwym polu ustawić (choć to rzeczywiście mało prawdopodobne,
choć o rząd wielkości niż że stachowiak "wioł i umar") i co - bez
problemu akt oskarżenia. Prokuratura po prostu działa na "polityczne"
zamówienie - tam musiałbay ścignąć kilku równiez wyżej postawionych
kulsonów, tu musiałaby uziemnić tramwaje o których ty sobie nie
wyobrażasz jak mogą w XXI wieku jeżdzić. A biegli za pieniądze robią
takie opinie jak się od nich oczekuje - już prostytutka jest bardziej
porzyteczną personą.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.07.2023 o 01:55, Marcin Debowski pisze:

>> Skoro nie ma monitoringu wizyjnego (rzeczniczka tramwajów warszawskich
>> potwierdzała) to o jakiej innej widoczności możemy mówić?
>
> No skoro faktycznie nie ma to nie ma, ale jakiś musi być, bo inaczej te
> 1.5s na obserwacje musiało by być z dupy wzięte.

Może być tak samo z dupy wzięte jak stwiedzenie że konstrukcja wagonu
nie utrudnia widoczności, jak od trzech dekad wiadomo że nie tyle
utrudnia co praktycznie uniemożliwia.

> 13N taki łagodny, zaokrąglony. Mój ś.p. ojciec, dużym fiatem, ze mną w
> śroku zresztą, miał przyjemność (ze 105N), małą ale zawsze. Potem się
> tego fiata naszpachlowałem.

To się ciesz że wam się "pałąk" do łączenia wagonów nie wbił do środka
bo by tylko dziurka byla do zaspawania, ale to już niekoniecznie byłby
wasz problem:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry