Re to: Roman G. [Mon, 19 Sep 2005 21:49:46 +0200]:


> Jeśli napisze: "Nie przyszedłem na lekcje, bo bolał mnie brzuch",
> ale nie przyniesie zaświadczenia od lekarza, szkoła może ocenić
> jego tłumaczenie za mało wiarygodne

Jesusmaria, ilu ludzi z powodu chwilowej niestrawnosci leci od razu
do lekarza?... Pomijam juz, ze nie znam metody jaka lekarz moglby
obiektywnie ocenic, czy cos mnie boli czy nie... :P


Kira

do góry

Roman G. wrote:
>
> Ciężko się z tobą dyskutuje.
> Ja piszę o "fakcie usprawiedliwienia bądź nieusprawiedliwienia
> nieobecności", ty na to o "fakcie bycia lub niebycia na lekcjach".Więc nie
> wiem, o co ci chodzi.

W pewnym momencie wyciągnąłeś wniosek, że usprwiedliwianie lub nie
nieobecności wpływa na podjęcie decyzji o klasyfikowaniu lub nie.
Tak nie jest.
O klasyfikowaniu bądź nie decyduje chodzenie lub nie na lekcje.
usprawiedliwienia lub ich brak decydują o prawie do egzaminu w przypadku
już podjętej decyzji o nieklasyfikowaniu.


>
> Nawet jeśli już spróbuję iść twoim tokiem rozumowania, to na "podjęcie
> decyzji o klasyfikowaniu" ma wpływ zarówno "fakt bycia lub niebycia na
> lekcji", jak i "usprawiedliwienie lub nie".

Usprawiedliwianie lub nie nie powinno mieć wpływu na podjęcie decyzji o
klasyfikowaniu. Jeżeli będzie to główny powód przy podejmowaniu decyzji
o klasyfikowaniu lub nie, to tak napisane uzasadnienie zostanie
podważone przez kuratora. W ogóle już dyrektor nie powinien takiego
uzasadnienia przepuścić dalej, bo się naraża na zarzut braku nadzoru.


>
>
> Dla mnie to z prawa wynika.
Właśnie nie.

> Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. Skoro
> to rada pedagogiczna podejmuje decyzję o dopuszczeniu do egzaminu
> klasyfikacyjnego ucznia nieklasyfikowanego z powodu nieusprawiedliwionej
> nieobecności, jest jasne, że ani sam uczeń (pełnoletni), ani rodzice ucznia
> (niepełnoletniego) nie mogą podejmować decyzji o usprawiedliwieniu tejże
> nieobecności.

Jeżeli rodzic przyniesie usprawiedliwienie to z jakiego powodu miałoby
być nieusprawiedliwione?


> Wszystko to odbywa się w trybie postępowania administracyjnego.
>
> Gdyby dać uczniom lub rodzicom prawo do usprawiedliwiania (w sensie
> podejmowania decyzji o usprawiedliwieniu), to w praktyce nie istniałoby
> wtedy pojęcie nieobecności nieusprawiedliwionej. Wszystkie byłyby
> usprawiedliwione ;-)
>
I dobrze myślisz.
Rodzic ma prawo usprawiedliwć wszystkie nieobecności ucznia i szkoła nie
może mu tego zabronić.
Szkoła ma inne środki, aby zdyscyplinować rodziców, którzy lecą sobie w
kulki ze szkołą, ale szkoła nie może podważać usprawiedliwień rodziców.
To może zrobić sąd, a nie szkoła.

do góry

Roman G. wrote:
>
>
> Z faktu, że chcesz tę szkołę ukończyć, więc musisz chodzić na obowiązkowe
> zajęcia.

A jak nie chodzisz to jest to podstawa do nieklasyfikowania.
I tyle.

>
>
>>Ktorego rozporzadzenia?
>
>
> Tego, które określa wymiar obowiązkowych zajęć w poszczególnych typach
> szkół. Cytowałem.
>

Ale to jest rozporządzenie dla szkół i w żaden sposób nie reguluje praw
i obowiązków ucznia.

do góry

Dnia Mon, 19 Sep 2005 12:54:16 -0500, witek napisał(a) w
wiadomości:<news:dgmu0a$a4n$1@inews.gazeta.pl>

>> Bo to ten "ktoś" ma prawo w razie czego wyrazić lub nie wyrazić zgody na
>> twój egzamin klasyfikacyjny.
> Na podstawie godzin nieusprawiedliwionych, czyli takich do których nie
> ma usprawiedliwenia.
> A nie na podstawie takich, ktore nauczyciel wg. własnego widzimisę
> uznał, że nie usprawiedliwi.

Ja zostaję przy stanowisku, że usprawiedliwia (podejmuje decyzję)
nauczyciel, bo ani uczeń, ani jego rodzice nie mogą być sędziami we własnej
sprawie.
Dlatego też szukam kryteriów, wg których nauczyciel miałby te decyzje
podejmować. W prawie oświatowym ich nie ma; tu mamy lukę prawną. Pewnie
można by wyinterpretować owe kryteria na zasadzie analogii -
usprawiedliwienia w pracy, na studiach itd.
Jednak pozostaje i tak cała sfera uznaniowości nauczyciela jako
przedstawiciela organu stosującego te przepisy i mającego wobec tego prawo
do dokonywania ich praktycznej wykładni oraz oceny stanu faktycznego.
Nazywaj to sobie widzimisie, czy jak tam chcesz. Tak czy owak poruszamy się
w sferze uznania administracyjnego.

> Możesz wskaząc jakikolwiek przepis określający prawo nauczyciela do
> nieuznawania usprawiedliwień, albo opis kryteriów jakimi nauczyciel
> powinien się kierować przy podejmowaniu takiej decyzji.
> Nie uważasz, że gdyby tak było, to zapewne gdzieś by to było sprecyzowane?

Nie uważam. Prawo administracyjne nie może i nie musi opisywać
rzeczywistości w sposób kompletny i za pomocą pojęć jednoznacznych.
W podręczniku pod red. Bocia w rozdziale bodajże "Źródła prawa" znajdziesz
cały wywód na temat tzw. działań faktycznych administracji jako obszaru w
dużej mierze uznaniowego i bynajmniej nie pozaprawnego.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Dnia Mon, 19 Sep 2005 13:00:40 -0500, witek napisał(a) w
wiadomości:<news:dgmuc9$a4n$4@inews.gazeta.pl>

>> To prawda, ale jeżeli już zdecydujesz się na realizowanie tego obowiązku w
>> szkole, dziecko musi chodzić na wszystkie obowiązkowe zajęcia edukacyjne.
> Wynika z tego tylko prawo szkoły do skierowania wniosku do sądu
> przeciwko rodzicom o niewywiązywanie się z obowiązku szkolnego.
> I nic ponadto.

Nic ponadto?
Widzę chociażby możliwość podjęcia postępowania egzekucyjnego na drodze
administracyjnej, możliwość nieudzielenia promocji do następnej klasy itd.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Roman G. wrote:
>
> "Jerzy Szczepaniak, łódzki adwokat, uważa, że rację ma chłopak: - Gdy
> skończy 18 lat, będzie mógł przedstawiać własne usprawiedliwienia, a szkoła
> będzie musiała je honorować. _Nie_znaczy:_uznać_.

Jak rozumiesz pojęcie honorować i jednoczesnie nie uznać?






Jeśli napisze: "Nie
> przyszedłem na lekcje, bo bolał mnie brzuch", ale nie przyniesie
> zaświadczenia od lekarza, szkoła może ocenić jego tłumaczenie za mało
> wiarygodne i nie usprawiedliwić nieobecności.

Szkoła nie może oceniać wiarygodności usprawiedliwień, bo nie ma
przepisu, który by jej takie uprawnienia dawał.
Może oceniać wiarygodność podpisu rodziców, jeśli chodzi o ucznia
niepełnoletniego, ale nie treść usprawiedliwienia.


> Ważna jest wiarygodność powodów
> nieobecności."
>
To może znajdź w jakiejkolwiek ustawie paragraf zaczynający się od..

"szkoła podejmuje decyzję o wiarygodności dostarczonego
usprawiedliwienia i na tej podstawie nieobecność usprawiedliwia lub
wydaje decyzję o odmowie usprawiedliwienia nieobecności"

jak cos takiego znajdziesz, to jutro kurierem wysyłam ci skrzynke piwa.

do góry

Dnia Mon, 19 Sep 2005 12:35:17 -0500, witek napisał(a) w
wiadomości:<news:dgmssm$4mi$1@inews.gazeta.pl>

> Na usprawiedliwieniu zwykle nie pisze powodów, a jak naucyciel zechce
> się dowiedzieć, to niech zadzwoni to się dowie jak uznam jego ciekawość
> za uzasadnioną.

Nauczyciel nie musi dzwonić. Po prostu nie usprawiedliwi i już.

> Natycmiast bym taką uchwałe rady pedagogicznej uchylił

Jaką drogą i na jakiej podstawie?

> Jakakolwiek ocena usprawiedliwień dokonywana przez szkołę może być tylko
> pod kątem czy uznać to za unikanie obowiązku szkolnego, czy nie.

No i czy usprawiedliwć, czy nie, bo ma to rozstrzygający wpływ na decyzję o
możliwości zdawania egzaminu klasyfikacyjnego, a więc i na promowanie
ucznia do następnej klasy lub na ukończenie przez niego szkoły.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Roman G. wrote:
> Jednak pozostaje i tak cała sfera uznaniowości nauczyciela jako
> przedstawiciela organu stosującego te przepisy i mającego wobec tego prawo
> do dokonywania ich praktycznej wykładni oraz oceny stanu faktycznego.
> Nazywaj to sobie widzimisie, czy jak tam chcesz. Tak czy owak poruszamy się
> w sferze uznania administracyjnego.
>

To napisz mi taką przykładową decyzję administracyjną dostarczoną
rodzicom i mówiącą o odmowie uznania usprawiedliwienia.

Zwykle taka decyzja powinna zaczynać się od:
na podstawie ustawy ..... paragraf .....


wpisz coś w miejsce tych kropek.

Bo jak cos komuś odmawiasz to musisz mieć do tego podstawę.

do góry

Dnia Mon, 19 Sep 2005 20:30:06 +0200, Jotte napisał(a) w
wiadomości:<news:dgn034$rsh$1@news.dialog.net.pl>

>> Nauczyciel jest to ktoś, kogo opiece z własnej woli powierzasz swoje
>> dziecko
> To można nie powierzyć?

Tak. Możesz wybrać inną szkołę, założyć własną albo wystąpić o zgodę na
realizowanie obowiązku poza szkołą.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

do góry

Roman G. wrote:
>
> Nic ponadto?
> Widzę chociażby możliwość podjęcia postępowania egzekucyjnego na drodze
> administracyjnej, możliwość nieudzielenia promocji do następnej klasy itd.
>
A jakież to postepowanie egzekucyjne chcesz podjąć w stosunku do
rodzica, który dostarczył usprawiedliwnie swojego dziecka, a tobie ono
sie nie podoba.


Promocji udziela dyrektor szkoły na podstawie decyzji rady
pedagogicznej. I musi mieć od tego zdrowe podstawy.
Jak zrobi to na podstawie podważonych usprawiedliwień to Wyborcza przez
najbliższy miesiąc będzie miała o czym pisac.

do góry