W sąsiednim wątku dyskutowane jest jak skorzystać z "darmowej opieki zdrowotnej" a ja
bym się na fali podpiął z pytaniem, które mnie nurtuje od jakiegoś czasu.

Media od czasu do czasu donoszą o ludziach, których (cytuję) "NFZ skazuje na śmierć"
przez odmowę finansowania jakiegoś leczenia/zabiegu itp..

Jak to się ma do art. 160 kodeksu karnego - narażenie utraty życia lub zdrowia.

Zacytuję dwa paragrafy.

§ 1. Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo
ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Jeżeli na sprawcy ciąży obowiązek opieki nad osobą narażoną na
niebezpieczeństwo, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

W NFZ ktoś personalnie podejmuje decyzję o tym, że nie będzie finansowania. Czy taki
ktoś w NFZ nie mógłby być oskarżony z tego artykułu KK?

Pozdrawiam,
A

do góry

W dniu 2013-08-28 15:55, m...@g...com pisze:
> W NFZ ktoś personalnie podejmuje decyzję o tym, że nie będzie finansowania. Czy
taki ktoś w NFZ nie mógłby być oskarżony z tego artykułu KK?

Jakiś koszyk świadczeń musi być. W przeciwnym przypadku, przeznaczając
na leczenie nieskończone środki, można przedłużać życie ludzkie w
nieskończoność. Zatem państwowy system bez doktora Mengele (tego
leczymy, tego nie) - istnieć nie może z definicji.

--
Liwiusz

do góry

> > W NFZ ktoś personalnie podejmuje decyzję o tym, że nie będzie finansowania. Czy
taki ktoś w NFZ nie mógłby być oskarżony z tego artykułu KK?
>
>
>
> Jakiś koszyk świadczeń musi być. W przeciwnym przypadku, przeznaczając
>
> na leczenie nieskończone środki, można przedłużać życie ludzkie w
>
> nieskończoność. Zatem państwowy system bez doktora Mengele (tego
>
> leczymy, tego nie) - istnieć nie może z definicji.
>

Niby tak, ale czy życie ludzkie nie jest wartością najwyższą? :)
Wiem.. utopia.
Ale nie takie było moje pytanie. Czy w sytuacji gdy ktoś w NFZ podejmuje decyzję o
tym, że tego Pana/tej Pani nie leczymy bo za drogo, to czy taka osoba mogłaby być
pociągnięta do odpowiedzialności za narażenie tego Pana/Pani na utratę zdrowia lub
życia z KK. Czytając paragrafy wydaje mi się, że podpada.

do góry

W dniu 28.08.2013 17:51, m...@g...com pisze:
> Niby tak, ale czy życie ludzkie nie jest wartością najwyższą?:)

No i? Idziesz nad jeziorem zimą, dwa przeręble, w obu topią się ludzie,
do każdego masz tak samo daleko, rzucasz się i ratujesz jednego, a
drugiego tym samym skazujesz na śmierć. Proces i KK? Możliwości masz
ograniczone i NFZ też ma je ograniczone. Do jednych dobiegną i wyciągną
z przerębla, a do innych nie.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

> > Niby tak, ale czy życie ludzkie nie jest wartością najwyższą?:)
>
>
>
> No i? Idziesz nad jeziorem zimą, dwa przeręble, w obu topią się ludzie,
>
> do każdego masz tak samo daleko, rzucasz się i ratujesz jednego, a
>
> drugiego tym samym skazujesz na śmierć. Proces i KK? Możliwości masz
>
> ograniczone i NFZ też ma je ograniczone. Do jednych dobiegną i wyciągną
>
> z przerębla, a do innych nie.
>

Niby trafna analogia, ale nie do końca, bo ja jestem w stanie łatwo dowieść, że w
opisanej sytuacji nie dałbym rady uratować obu osób.
Mi chodzi o sytuację, gdy nie są wyczerpane wszystkie możliwe środki w tym kraju na
ratowanie człowieka.
Jakoś kasa na ratowanie banków i sponsorowanie różnych innych instytucji, które nie
mają konstytucją niczego zagwarantowane, zawsze się znajdzie. Na premie, nagrody itp.
(również w NFZecie) też jakoś kasy nie brakuje. No to albo konstytucja jest
ważniejsza, albo wożenie limuzyną jakiegoś pierdzistołka i fotele po 16tyś. sztuka
(ilu ludziom możnaby uratować za to życie?).
Czy nie mogłoby być tak, że do momentu jak w tym kraju będzie chociaż jeden człowiek,
dla którego zabraknie kasy na leczenie (które mu gwarantuje konstytucja) to na żadne
zbytki kasy być nie może? Ja wiem.. zapytasz kto zdefiniuje te zbytki.. czy godziwe
wynagrodzenie dla urzędnika to zbytek itd..

Ale bez sensu chyba bić pianę bo z tematu lekko odpływamy.

do góry

W dniu 28.08.2013 21:54, m...@g...com pisze:
> Niby trafna analogia, ale nie do końca, bo ja jestem w stanie łatwo dowieść, że w
opisanej sytuacji nie dałbym rady uratować obu osób.

Oni też. Zapotrzebowanie jest większe niż podaż. Jest za mało medyków,
za mało sprzętu, za mało pieniędzy na działania.

> Mi chodzi o sytuację, gdy nie są wyczerpane wszystkie możliwe środki w tym kraju na
ratowanie człowieka.

Ale są wyczerpane.

> Jakoś kasa na ratowanie banków i sponsorowanie różnych innych instytucji, które nie
mają konstytucją niczego zagwarantowane, zawsze się znajdzie.

No ciężko żebyś cały dzień siedział nad jeziorem czekając na topiących
się. Czasami pójdziesz również na przyjęcie urodzinowe do babci i utopią
się obaj.

Zadaniem wspólnoty zwanej Państwo nie jest jedynie leczenie. To złożony
mechanizm także działań edukacyjnych, gospodarczych itp. dla dobra całej
wspólnoty. Upadek gospodarczy może być dla wspólnoty dużo większą
tragedią niż śmierć jednego obywatela, bo po upadku gospodarczym umrze
ich o wiele więcej. Nawet jeśli nie z głodu, to choćby dlatego, że po
upadku gospodarczym środków na leczenie będzie ~0.

> Na premie, nagrody itp. (również w NFZecie) też jakoś kasy nie brakuje.

Oczywiście pomijam tu analizę tego, czy dane kwoty zostały przyznane
zasadnie czy nie, to charytatywnie tego nikt nie obsłuży. Charytatywna
akcja parafialna na rzecz leczenia pani Gryzeldy z kółka biblijnego może
odbywać się bez kosztów obsługi (a raczej te koszty zostaną podarowane
jako cichy wkład w akcję), ale w skali Państwa zarząd musi być. I w
skali Państwa takie premie to kropelka... A jak zarząd nie będzie
pracował albo będzie pracował źle (a ciężko wymagać, żeby ktoś przez 40
lat pracował dla idei) to system się nie utrzyma.

> No to albo konstytucja jest ważniejsza, albo wożenie limuzyną jakiegoś
pierdzistołka i fotele po 16tyś. sztuka (ilu ludziom możnaby uratować za to życie?).

ale fotele to MSZ a nie NFZ....

> Czy nie mogłoby być tak, że do momentu jak w tym kraju będzie chociaż jeden
człowiek, dla którego zabraknie kasy na leczenie (które mu gwarantuje konstytucja) to
na żadne zbytki kasy być nie może?

No to tak.... Tylko jak sam zauważasz:

> Ja wiem.. zapytasz kto zdefiniuje te zbytki..


Niestety obiektywna prawda nie istnieje. Dla celebrytki, która za
pomachanie cyckiem w TV dostaje 30 tysięcy, krzesło za 16 to drobny
wydatek, konieczny dla zdrowego siedzenia. A inny by temu urzędnikowi
podłożył taboret.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 2013-08-29 08:46, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 28.08.2013 21:54, m...@g...com pisze:
>> Niby trafna analogia, ale nie do końca, bo ja jestem w stanie łatwo
>> dowieść, że w opisanej sytuacji nie dałbym rady uratować obu osób.
>
> Oni też. Zapotrzebowanie jest większe niż podaż. Jest za mało medyków,
> za mało sprzętu, za mało pieniędzy na działania.

Tak naprawdę brakuje tylko tego ostatniego.


>> Mi chodzi o sytuację, gdy nie są wyczerpane wszystkie możliwe środki w
>> tym kraju na ratowanie człowieka.
>
> Ale są wyczerpane.

Są wyczerpane pieniądze. Ile razy się zdarzy, ze kogoś można leczyć, ale
procedura nie przewiduje na przykład zastosowania określonego leku. W
sumie nie ma w tym nic dziwnego, każdy podejmujący decyzję o leczeniu ma
takie dylematy - czy sprzedać dom i pożyć rok dłużej, czy umrzeć
wcześniej, a dom zostawić dzieciom. Tylko takie decyzje powinien
podejmować sam zainteresowany, a nie Minister Choroby.


> Zadaniem wspólnoty zwanej Państwo nie jest jedynie leczenie. To złożony

Wykreśliłbym słowo "jedynie" i się zgadzam w 100%.


> mechanizm także działań edukacyjnych, gospodarczych itp. dla dobra całej
> wspólnoty. Upadek gospodarczy może być dla wspólnoty dużo większą
> tragedią niż śmierć jednego obywatela, bo po upadku gospodarczym umrze
> ich o wiele więcej. Nawet jeśli nie z głodu, to choćby dlatego, że po
> upadku gospodarczym środków na leczenie będzie ~0.

Gospodarka bez państwa na pewno nie upadnie.


--
Liwiusz

do góry

> Zadaniem wspólnoty zwanej Państwo nie jest jedynie leczenie. To złożony
>
> mechanizm także działań edukacyjnych, gospodarczych itp. dla dobra całej
>
> wspólnoty. Upadek gospodarczy może być dla wspólnoty dużo większą
>
> tragedią niż śmierć jednego obywatela, bo po upadku gospodarczym umrze
>
> ich o wiele więcej. Nawet jeśli nie z głodu, to choćby dlatego, że po
>
> upadku gospodarczym środków na leczenie będzie ~0.
>

Ja wiem, statystyka. A co byś powiedział, gdyby akurat twojemu dziecku nie dało się
pomóc, a z drugiej strony co drugi dzień media atakują informacjami o bezsensownych
zakupach, o marnotrawieniu pieniędzy w każdym możliwym miejscu. Powiedziałbyś, że w
ten sposób rząd stymuluje wzrost gospodarczy?
Nie jestem idealistą/marzycielem. Są chyba miejsca na świecie gdzie majątkiem
wspólnym zarządza się po prostu racjonalnie, a gospodarkę stymuluje się przez niskie
podatki i proste prawo. A nie przez wysokie podatki i wydawanie zebranych z podatków
pieniędzy na nikomu niepotrzebne bzdety.

>
> > Na premie, nagrody itp. (również w NFZecie) też jakoś kasy nie brakuje.
>
>
>
> Oczywiście pomijam tu analizę tego, czy dane kwoty zostały przyznane
>
> zasadnie czy nie, to charytatywnie tego nikt nie obsłuży. Charytatywna
>
> akcja parafialna na rzecz leczenia pani Gryzeldy z kółka biblijnego może
>
> odbywać się bez kosztów obsługi (a raczej te koszty zostaną podarowane
>
> jako cichy wkład w akcję), ale w skali Państwa zarząd musi być. I w
>
> skali Państwa takie premie to kropelka... A jak zarząd nie będzie
>
> pracował albo będzie pracował źle (a ciężko wymagać, żeby ktoś przez 40
>
> lat pracował dla idei) to system się nie utrzyma.
>

Sugerujesz, że obecnie zarząd NFZ pracuje dobrze i należą mu się te wszystkie
limuzyny i inne gadżety? Czy sugerujesz tylko, że jak ich nie dostaną to się obrażą i
sobie pójdą?

>
> > No to albo konstytucja jest ważniejsza, albo wożenie limuzyną jakiegoś
pierdzistołka i fotele po 16tyś. sztuka (ilu ludziom możnaby uratować za to życie?).
>
>
>
> ale fotele to MSZ a nie NFZ....

Brzmi podobnie :D.
To już pierdzistołkowi z MSZ nie musi być wstyd, że w jego kraju ludzie zdychają bo
zabrakło te 50tyś. na leczenie, a on wydaje 320 tyś. na komplet stołków? Tak, wiem..
kropelka w skali.

do góry

W dniu 2013-08-29 14:59, m...@g...com pisze:
>> Zadaniem wspólnoty zwanej Państwo nie jest jedynie leczenie. To złożony
>>
>> mechanizm także działań edukacyjnych, gospodarczych itp. dla dobra całej
>>
>> wspólnoty. Upadek gospodarczy może być dla wspólnoty dużo większą
>>
>> tragedią niż śmierć jednego obywatela, bo po upadku gospodarczym umrze
>>
>> ich o wiele więcej. Nawet jeśli nie z głodu, to choćby dlatego, że po
>>
>> upadku gospodarczym środków na leczenie będzie ~0.
>>
>
> Ja wiem, statystyka. A co byś powiedział, gdyby akurat twojemu dziecku
> nie dało się pomóc, a z drugiej strony co drugi dzień media atakują
> informacjami o bezsensownych zakupach, o marnotrawieniu pieniędzy
> w każdym możliwym miejscu. Powiedziałbyś, że w ten sposób rząd
> stymuluje wzrost gospodarczy?

Ale to odwracanie kota ogonem. Jedno to to, że rządzący mają wiecej niż
jedno pole, którym powinni sie zajmować, drugie to to, jak powinni to
robić.

--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 29.08.2013 08:53, Liwiusz pisze:
> W dniu 2013-08-29 08:46, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> W dniu 28.08.2013 21:54, m...@g...com pisze:
>>> Niby trafna analogia, ale nie do końca, bo ja jestem w stanie łatwo
>>> dowieść, że w opisanej sytuacji nie dałbym rady uratować obu osób.
>>
>> Oni też. Zapotrzebowanie jest większe niż podaż. Jest za mało medyków,
>> za mało sprzętu, za mało pieniędzy na działania.
>
> Tak naprawdę brakuje tylko tego ostatniego.

No pewnie tak, bo przy pieniądzach dążących do nieskończoności można
zakupić odpowiednio dużo sprzętu oraz przekupić odpowiednio dużo ludzi,
żeby zostali medykami. Ale problem deficytu jest ogólny, bo nawet
prywatnie na rezonans (cena 550zł + 150 kontrast) się czeka miesiąc w
Zabrzu. W środę jadę do Żor (40km) i tam faktycznie zrobią mi rezonans
od ręki, ale muszę zapłacić 250zł za wizytę u medyka, żeby się wpisać (o
ile mnie zakwalifikuje) do mniej więcej półrocznej kolejki na operację.
Sama operacja w trybie prywatnym kosztuje 10tys.+

>>> Mi chodzi o sytuację, gdy nie są wyczerpane wszystkie możliwe środki w
>>> tym kraju na ratowanie człowieka.
>> Ale są wyczerpane.
> Są wyczerpane pieniądze.

Ano o tym mowa.

> Ile razy się zdarzy, ze kogoś można leczyć, ale
> procedura nie przewiduje na przykład zastosowania określonego leku. W
> sumie nie ma w tym nic dziwnego, każdy podejmujący decyzję o leczeniu ma
> takie dylematy - czy sprzedać dom i pożyć rok dłużej, czy umrzeć
> wcześniej, a dom zostawić dzieciom. Tylko takie decyzje powinien
> podejmować sam zainteresowany, a nie Minister Choroby.

No przecież Sam Zainteresowany może sobie, tak jak ja, zapłacić za
badania a nawet za operację, jak go stać.

>> Zadaniem wspólnoty zwanej Państwo nie jest jedynie leczenie. To złożony
> Wykreśliłbym słowo "jedynie" i się zgadzam w 100%.

Ty to wykreśliłbyś wszystko z zadań Państwa zapewne. Na szczęście trochę
leczenie jest, bo inaczej już bym dawno był martwy.

>> mechanizm także działań edukacyjnych, gospodarczych itp. dla dobra całej
>> wspólnoty. Upadek gospodarczy może być dla wspólnoty dużo większą
>> tragedią niż śmierć jednego obywatela, bo po upadku gospodarczym umrze
>> ich o wiele więcej. Nawet jeśli nie z głodu, to choćby dlatego, że po
>> upadku gospodarczym środków na leczenie będzie ~0.
> Gospodarka bez państwa na pewno nie upadnie.

Upadnie upadnie. A raczej zmieni w masowe niewolnictwo i kilku panów.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry