"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał

> W tym przypadku fakty (albo "fakty") ustala sąd.

I na podstawie czego wg Ciebie sąd ustala te fakty?

>> Nie jestem naiwna, tylko po prostu zakładam, że kobieta mówi prawdę.
>> Nie ma dowodów na to, że kłamie.

> No i dlatego nie rozumiesz, o czym pisze Johnson.

Rozumiem o czym piszę, tylko usiłuję Wam wytłumaczyć, że żaden_normalny_sąd
nie powie w takiej sytuacji "sorki, jest pani histeryczką i manipulantką, bo
tak mówią statystyki i doświadczenie życiowe". NO BŁAGAM!

> Jak ty mało wiesz o życiu...

Tak, tak, Wy za to jak widać wiecie tyle, że chrzanią się Wam filmy
sensacyjne i "Fakty" z rzeczywistością.

>> To tak, jakby ktoś zapytał, w jaki sposób można się skutecznie obronić
>> przed oskarżeniem o mobbing w pracy, a ktoś mu odpowiedział, że nie
>> można w ogóle, bo doświadczenie życiowe mówi, że jesli ktoś oskarża o
>> mobbing, to zazwyczaj ma racje.

> Nie że nie można w ogóle,

To wróć do pierwszego maila i sprawdź jaka była odpowiedź Johnsona.

N.

do góry

W dniu 24.04.2012 10:26, Nixe pisze:
> "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał
>
>> Aha. Czyli jeśli twoje hipotetyczne dziecko zamknęło by się w pokoju np.
>> ćpać i odmawiało kontaktów z tobą, to ty byś wolę tego dziecka
>> uszanowała.
>
> A z drugim rodzicem rozmawiałoby bez problemu?

A czemu nie?

[ciach]

> Poza tym co to za porównanie? Z jednej strony dziecko mieszkające
> spokojnie z matką (tak, to pewnie kłamstwo, bo matka je trzyma w piwnicy
> i tłucze 3 razy dziennie) i nie mające ochoty kontaktować się z ojcem
> z_określonych_i_uzasadnionych_powodów, a nie z kaprysu (!), a z drugiej
> strony dziecko z zagrożeniem życia czy zdrowia.

Określone? Uzasadnione? Gdzie? Kiedy? Przez kogo?

Gdzie jest chociażby zeznanie dziecka złożone w obecności biegłego
psychologa?

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości

> W tym wątku Johnsonowi, mi i kilku innym osobom (w płeć nie wnikam) nie
> chodzi o obronę praw ojca tylko wytknięcie istnienia praw rodzica, także
> po rozwodzie (o ile sąd nie orzekł inaczej).

A mi - i jak sądzę wątkotwórczyni - chodzi o prawa dziecka, bo tak się
składa, że są równie ważne, jeśli w tym wypadku nie ważniejsze, niż prawa
rodzicielskie.
Dobro dziecka stoi wyżej, niż czyjeś potrzeby rodzicielskie.

>> pytanie, które padało już kilka razy - w jaki sposób należy zmusić
>> dziecko do kontaktów i rozmów z ojcem i co należy zrobić, gdy tych
>> kontaktów odmawia? Co w takim wypadku z poszanowaniem praw dziecka do
>> swobody jego uczuć? Te rozmowy to mają być dla dobra dziecka, czy dla

> Teraz wstaw sobie zamiast ojca matkę i sama pomyśl.

Nie ma dla mnie różnicy.

N.

do góry

W dniu 24.04.2012 10:38, Nixe pisze:

>> W tym przypadku fakty (albo "fakty") ustala sąd.
>
> I na podstawie czego wg Ciebie sąd ustala te fakty?

Na podstawie dowodów i własnego doświadczenia życiowego.

>>> Nie jestem naiwna, tylko po prostu zakładam, że kobieta mówi prawdę.
>>> Nie ma dowodów na to, że kłamie.
>
>> No i dlatego nie rozumiesz, o czym pisze Johnson.
>
> Rozumiem o czym piszę, tylko usiłuję Wam wytłumaczyć, że żaden_normalny_sąd
> nie powie w takiej sytuacji "sorki, jest pani histeryczką i
> manipulantką, bo
> tak mówią statystyki i doświadczenie życiowe". NO BŁAGAM!

Powiedzieć nie powie. Ale jeśli przyjdzie jakiś rozwodnik (płci
dowolnej) z lamentem, że były małżonek (płci dowolnej) nęka
telefonicznie biedne dziecko, które nie chce z nim/nią (rzekomo)
rozmawiać, a jednocześnie twardo będzie się wzbraniać przed zmianą
numeru telefonu... cóż, nie wygląda to zbyt wiarygodnie.

>> Jak ty mało wiesz o życiu...
>
> Tak, tak, Wy za to jak widać wiecie tyle, że chrzanią się Wam filmy
> sensacyjne i "Fakty" z rzeczywistością.

Nie sądź, idiotko, innych po sobie.

>>> To tak, jakby ktoś zapytał, w jaki sposób można się skutecznie obronić
>>> przed oskarżeniem o mobbing w pracy, a ktoś mu odpowiedział, że nie
>>> można w ogóle, bo doświadczenie życiowe mówi, że jesli ktoś oskarża o
>>> mobbing, to zazwyczaj ma racje.
>
>> Nie że nie można w ogóle,
>
> To wróć do pierwszego maila i sprawdź jaka była odpowiedź Johnsona.

Może jej nie zrozumiałaś?

do góry

W dniu 24.04.2012 10:39, Nixe pisze:
> "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
> wiadomości
>
>> W tym wątku Johnsonowi, mi i kilku innym osobom (w płeć nie wnikam) nie
>> chodzi o obronę praw ojca tylko wytknięcie istnienia praw rodzica, także
>> po rozwodzie (o ile sąd nie orzekł inaczej).
>
> A mi - i jak sądzę wątkotwórczyni - chodzi o prawa dziecka, bo tak się
> składa, że są równie ważne, jeśli w tym wypadku nie ważniejsze, niż
> prawa rodzicielskie.
> Dobro dziecka stoi wyżej, niż czyjeś potrzeby rodzicielskie.

Na razie to tupiecie nóżkami i domagacie się spełnienia żądań opartych
wyłącznie na własnym słowie.

Czy masz, poza tym, jakiekolwiek wsparcie mające znaczenie w sądzie?

>>> pytanie, które padało już kilka razy - w jaki sposób należy zmusić
>>> dziecko do kontaktów i rozmów z ojcem i co należy zrobić, gdy tych
>>> kontaktów odmawia? Co w takim wypadku z poszanowaniem praw dziecka do
>>> swobody jego uczuć? Te rozmowy to mają być dla dobra dziecka, czy dla
>
>> Teraz wstaw sobie zamiast ojca matkę i sama pomyśl.
>
> Nie ma dla mnie różnicy.

Twoje wypowiedzi świadczą o czymś odmiennym.

do góry

Użytkownik "Nixe" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
news:jn5noa$6ke$1@inews.gazeta.pl...
>
> Poza tym co to za porównanie? Z jednej strony dziecko mieszkające
> spokojnie z matką (tak, to pewnie kłamstwo, bo matka je trzyma w piwnicy i
> tłucze 3 razy dziennie) i nie mające ochoty kontaktować się z ojcem
> z_określonych_i_uzasadnionych_powodów, a nie z kaprysu (!), a z drugiej
> strony dziecko z zagrożeniem życia czy zdrowia.

Myślę, że mało wiesz o dzieciach po rozwodach rodziców.

Agnieszka

do góry

"Johnson" <j...@n...pl> napisał

> Jakich faktów? Tu nie ma faktów.

A co to dla Ciebie są fakty? Wersja jej męża też nie będzie faktem, tylko
jego wersją. Wersja świadków również. Więc co to są fakty?

> Jest wersja pani i jak doświadczanie życiowe uczy iż nie należy jej
> wierzyć.

Może Twoje prywatne doświadczenie owszem.
Inni mają inne.
ICITZ?

>> A może go nawet nie kocha, nie lubi. Tego też mu nie wolno?

> A może go kocha i lubi tylko się matki boi ...

I pewnie dlatego sąd uznał, że dziecko powinno mieszkać właśnie z nią?

>> Nękanie również. Gdzie leży granica między
>> faktyczną_koniecznością_kontaktów z dzieckiem i sprawowania nad nim
>> opieki, choćby i nawet na odległość, a nieustannym wydzwanieniem o
>> przeróżnych porach i zmuszaniem go do rozmów?

> Granica leży w bezprawności.

Więc gdzie dokładnie w tej konkretnej sytuacji?

> Jest władza rodzicielska - ma prawo dzwonić, bo jest w prawie.

Jak wyżej - gdzie leży granica?
100 razy dziennie ma prawo dzwonić?
W środku nocy ma prawo dzwonić? W czasie zajęć szkolnych?
Ma prawo dzwonić wywołując w dzieciaku strach i niechęć?
Bo jak sądzę nie chodzi o to, że ojciec w ogóle dzwoni, tylko o to jak
często i w jaki sposób odbywają się rozmowy.

> Ale władza rodzicielska nie jest niewzruszalna.

>> Czy tatuś robi dobrze dziecku, czy może jednak sobie? O to - jak sądzę -
>> chodziło kobiecie.

> No tak ...
> Z punktu widzenia dziecka kontakty za ojcem są równie ważne jak kontakty z
> matką.

Ale z punktu widzenia TEGO dziecka to nie wynika.

> Może jednak wyrośnie w przekonaniu że należy ojca (czy nawet starszych)
> szanować i nie należy kierować się tylko własnym uczuciami.

Za co konkretnie szanować? Tak defaultowo, bo ... jest ojcem?
Nienawidzę, boję się, ale szanuję, bo tak każe KRiO?
A to nie działa czasem w obie strony?

> I żeby jeszcze własnymi uczuciami się to dziecko kierowało ..

Nie, 11-latek nie posiada własnych uczuć, w ogóle.
To takie tylko trochę wyższe stadium paprotki.

>> Jak wyżej. Dziecko ma prawo nie lubić kogoś, nie chcieć się z kimś
>> spotykać, nie chcieć z kimś rozmawiać, bawić się, spędzać czasu.

> No kodeks rodzinny jednak mówi co innego

W którym miejscu kodeks rodzinny zabrania powyższego?

> dziecko ma słuchać rodziców.

A jeśli nie posłucha? Jeśli odmówi rozmów z ojcem to co?
Zauważ, że nie chodzi mi o sytuację, gdy rodzic każe wynieść śmieci, odrobić
lekcje, posprzątać łazienkę.
Chodzi o sytuację, gdy rodzic dzwoni i oczekuje rozmowy, a dziecko milczy
albo dziesiątego telefonu w ciągu dnia już nie odbiera, bo wie, że rozmowa
będzie taka sama. Więc słucham - w jaki sposób to rozwiązać?

>> Nikt ojcu jego praw nie odbiera (tzn. jeszcze nie odebrał).
>> Jednocześnie prawa ojca (do kontaktu) nie stanowią obowiązku dziecka (do
>> tegoż kontaktu).

> A no właśnie stanowią.

Ano właśnie nie stanowią.
Zrozum w końcu, że to nie jest sytuacja "dziecko bez kontroli, nikt
kompletnie nie wie, gdzie jest i co się z nimi dzieje"

> Jakby nie stanowiły to dzieci mogłoby sobie uciekać z domu i nie byłoby
> siły by ich z powrotem ściągnąć.

Jak wyżej - jaki to ma związek z omawianym przypadkiem?

>> A skoro dziecko odmawia kontaktu, to jak inaczej można nazwać usilne
>> próby ojca do nawiązania tego kontaktu, jeśli nie nękaniem?

> To się nazywa miłość rodzicielska.

Już widzę, jaki miód spływa na serce Twego hipotetycznego nastoletniego
syna, gdy mu mamusia kanapusie do szkoły przynosi, nosek przy kolegach
wyciera, a na wycieczce wydzwania 100 razy dziennie z pytaniem, czy na pewno
zmienił bieliznę. Też z miłości rodzicielskiej. No bo zaprzecz, że to nie
jest miłość!

N.

do góry

W dniu 2012-04-24 11:03, Nixe pisze:
>> Jest wersja pani i jak doświadczanie życiowe uczy iż nie należy jej
>> wierzyć.
>
> Może Twoje prywatne doświadczenie owszem.
> Inni mają inne.

Ci inni, mają po prostu za małe doświadczenie ;)


> ICITZ?
>

Że co ?


>>> A może go nawet nie kocha, nie lubi. Tego też mu nie wolno?
>
>> A może go kocha i lubi tylko się matki boi ...
>
> I pewnie dlatego sąd uznał, że dziecko powinno mieszkać właśnie z nią?

A skąd mi to wiedzieć? 5 lat temu to było.
Jak mogę pozmyślać to przez te 5 lat dziecko przejrzało na oczy i
zobaczyło jaka ta matka jest w rzeczywistości, no i zaczęło się jej bać ;)


>
>> Granica leży w bezprawności.
>
> Więc gdzie dokładnie w tej konkretnej sytuacji?

No nie moja wina że nie wiesz co to bezprawność.

>
>> Jest władza rodzicielska - ma prawo dzwonić, bo jest w prawie.
> 100 razy dziennie ma prawo dzwonić?

Oczywiście. Choć świadczy to o tym że coś z nim jest nie tak.


> W środku nocy ma prawo dzwonić? W czasie zajęć szkolnych?

W nocy normalni ludzie nie dzwonią. I karygodne jest dawanie dzieciom
telefonów do szkoły (zresztą dawanie telefonu 10 latkowi jest karygodne
w każdej sytuacji).

> Ma prawo dzwonić wywołując w dzieciaku strach i niechęć?

Ma prawo dzwonić. A jeśli to wywołuje "strach i niechęć" to taką rodzinę
leczyć trzeba. Może jest jeszcze szansa by nie spaczyć dziecka do końca.


> Bo jak sądzę nie chodzi o to, że ojciec w ogóle dzwoni, tylko o to jak
> często i w jaki sposób odbywają się rozmowy.

A co ja sądzę to już pisałem.


>
>> Ale władza rodzicielska nie jest niewzruszalna.
>
>>> Czy tatuś robi dobrze dziecku, czy może jednak sobie? O to - jak sądzę -
>>> chodziło kobiecie.
>
>> No tak ...
>> Z punktu widzenia dziecka kontakty za ojcem są równie ważne jak
>> kontakty z
>> matką.
>
> Ale z punktu widzenia TEGO dziecka to nie wynika.

Przecież dziecko nic takiego nam tu nie napisało ?! Piszę matka, której
słowa wskazują że z nią też jest coś nie tak.


>
>> Może jednak wyrośnie w przekonaniu że należy ojca (czy nawet starszych)
>> szanować i nie należy kierować się tylko własnym uczuciami.
>
> Za co konkretnie szanować? Tak defaultowo, bo ... jest ojcem?

Bo starsi maja rację :)
Poza tym to któreś z przykazań a prawdziwe katolickie dziecko (no chyba
że jest w tych 2% niekatolików) winno przestegać przykazań po pójdzie to
piekła ;)


> Nienawidzę, boję się, ale szanuję, bo tak każe KRiO?
> A to nie działa czasem w obie strony?

Działa.

>
>> I żeby jeszcze własnymi uczuciami się to dziecko kierowało ..
>
> Nie, 11-latek nie posiada własnych uczuć, w ogóle.
> To takie tylko trochę wyższe stadium paprotki.

Mniej więcej. Ja jak miałem 11 lat to nie miałem żadnych uczuć ;)

>
>>> Jak wyżej. Dziecko ma prawo nie lubić kogoś, nie chcieć się z kimś
>>> spotykać, nie chcieć z kimś rozmawiać, bawić się, spędzać czasu.
>
>> No kodeks rodzinny jednak mówi co innego
>
> W którym miejscu kodeks rodzinny zabrania powyższego?

Nie chce mi się.

>
>> dziecko ma słuchać rodziców.
>
> A jeśli nie posłucha? Jeśli odmówi rozmów z ojcem to co?
> Zauważ, że nie chodzi mi o sytuację, gdy rodzic każe wynieść śmieci,
> odrobić
> lekcje, posprzątać łazienkę.

No widzę, chodzi nawet o coś mniej. Tylko o chwile rozmowy.


> Chodzi o sytuację, gdy rodzic dzwoni i oczekuje rozmowy, a dziecko milczy
> albo dziesiątego telefonu w ciągu dnia już nie odbiera, bo wie, że rozmowa
> będzie taka sama. Więc słucham - w jaki sposób to rozwiązać?

Jak się dzieci robiło to teraz winno się myśleć jak to rozwiązać.

>
>
>>> A skoro dziecko odmawia kontaktu, to jak inaczej można nazwać usilne
>>> próby ojca do nawiązania tego kontaktu, jeśli nie nękaniem?

>> To się nazywa miłość rodzicielska.
>
> Już widzę, jaki miód spływa na serce Twego hipotetycznego nastoletniego
> syna, gdy mu mamusia kanapusie do szkoły przynosi, nosek przy kolegach
> wyciera, a na wycieczce wydzwania 100 razy dziennie z pytaniem, czy na
> pewno
> zmienił bieliznę. Też z miłości rodzicielskiej. No bo zaprzecz, że to nie
> jest miłość!
>

OK, doprecyzuję: To się nazywa *zaborcza* miłość rodzicielska :)

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ff
b8519213760f162c2b73830481d

do góry

"Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości

> Jedno z rodziców chce iść z tym do sądu. Johnson i m.in. ja
> przestawiamy, jak to mniej-więcej wygląda z punktu widzenia sądu.

No własnie jak?
Sąd z marszu, bez jakiegokolwiek powołania świadków, sprawdzenia dowodów
stwierdza "sorki Bogna, doświadczenie życiowe mówi nam inaczej, do widzenia,
nie damy się zmanipulować"
BŁAAAAAGAAAAM!
Miałeś coś wspólnego z sądownictwem poza oglądaniem Anny Marii Wesołowskiej?

>>> Wypowiedzi Johnsona to zimne spojrzenie z zewnątrz - jak to może
>>> wyglądać dla sądu obcykanego w mamusiach manipulujących na dzieciach w
>>> celu zemsty na byłym.

>> A dlaczego nie skupi się na tym, jak to może wyglądać z drugiej strony?

> Bo nie taka jest rola sądu.

Dobrze się czujesz? To jaka jest rola sądu?
_Defaultowa_obrona pokrzywdzonych ojców?
Abstrahując już od tego, że pisałam o Johnsonie, a nie o sądzie.

> Jak chcesz przytulenia to idź do psiapsiółki albo mamusi.

?

>> Nie zna sytuacji, gdzie w roli głównej występuje psychopatyczny tatusiek
>> uprzykrzający spokojne życie byłej żonie i dziecku? Prawa rodzicielskie
>> to jedno, ale sposób kontaktowania się z dzieckiem i traktowanie go
>> podczas tych kontaktów to drugie. Tego już nie ma? To są bajki o
>> żelaznym wilku?

> Teraz udowodnij, że tatusiek jest psychopatyczny.

A dlaczego ja mam coś udowadniać?
Pytałam, czy nikt nie zna odwrotnych sytuacji.
Równie dobrze Ty udowodnij, że matka kłamie i manipuluje.
Nie broń się doświadczeniem życiowym, tylko udowodnij.

> Bo jeśli nie, to póki co jest czysty jak łza i tylko była go nie lubi.

No nie wiedziałam, że znasz całą sytuację osobiście ze wszystkimi
szczegółami. Trzeba było od razu napisać.

>> Doprawdy aż trudno uwierzyć, że taki scenariusz nikomu nie przychodzi do
>> głowy, zważywszy na to, jakie rewelacje co rusz serwują media. No ale
>> jak widać mem pod tytułem TATO vel Boguś Linda bardzo mocno nadal siedzi
>> w głowach facetów.

> W tej chwili to stereotypy promujesz ty.

Niczego nie promuję.
W przeciwieństwie do Was skupiam się na tym, co pisze dziewczyna, a nie co
mi podpowiada mój mizoginizm i jakieś wydumane doświadczenie życiowe. Bo
doświadczenia są różne. Nawet sąd nie ma jednego, ujednoliconego, bo byłby
to absurd.

> Czy dojdzie wreszcie do twojej
> tępej główki, że nie ma najmniejszego znaczenia, czy wątek założyła była
> żona narzekająca na byłego męża, rzekomego psychopatę nękającego
> dziecko, czy mąż narzekający na byłą żonę, rzekomo psychopatkę nękającą
> dziecko?

Ma znaczenie, tylko widocznie twoja główka jest jeszcze bardziej tępa niż
moja, bo nie jesteś nawet w stanie zauważyć schematu pod tytułem "bo to zła
kobieta była", w jaki się zarówno Ty jak i Johnson sami wpakowaliście i
usilnie robicie z tego normę życiową.
A dowodem są choćby wasze seksistowskie odzywki, więc daruj sobie te łzawe
zapewnienia, że gdyby wątek założył facet, to potraktowałbyś go tak samo.

I PLONK przy okazji, bo na dalszą dyskusją z chamem nie mam ochoty.

N.

do góry

"Agnieszka" <a...@z...pl> napisał

> Myślę, że mało wiesz o dzieciach po rozwodach rodziców.

A co takiego każe Ci uznać moją wiedzę za niewystarczającą?
Ile rozwodów trzeba przejść, ile osobiście, ile "obok", ile jako dziecko,
ile jako małżonek, ile jako rozwodnik, ile jako urzędnik, żeby móc wiedzieć
wystarczająco dużo?

BTW - nikt z nas nie zna tej kobiety i jej sytuacji.
Ale większość uznała, że bezpieczej będzie pomyśleć stereotypowo, co samo w
sobie jest równie idiotyczne, jak każde inne generalizowanie.
Ja nie znam, ale nie mam też podstaw, by jej nie wierzyć. Bo znam dokładnie
takie przypadki, jakie ona opisuje i wiem z jakim piekłem to się wiąże. Ale
to, że moje doświadczenie jest inne, nie znaczy, że "mało wiem o dzieciach
po rozwodach rodziców".

N.

do góry