Witam,

mam takie pytanie: jak od strony prawnej (a właściwie odpowiedzialności
prawnej, cywilnej czy może karnej) wygląda sprzedaż przez firmę
nieistniejącego (w tym wypadku spłaconego na mocy umowy ugodowej co do
złotówki) długu innej firmie?

Dokładnie sprawa wygląda następująco: prowadziłem 6 lat temu firmę (spółka
cywilna) która zbankrutowała. Zostaliśmy z różnymi długami wobec różnych
przedsiębiorstw (głównie jeden ze spedytorów i ERA czyli PTC). Nie mieliśmy
możliwości spłacenia wszystkich w od razu a co więcej jeden za wspólników
(było nas trzech) odmówił w ogóle spłacania długów (bo się obraził na cały
świat, bo myślał, że jest ponad prawem i nic mu nie zrobią). Ponieważ, mimo
odpowiedzialności każdego ze wspólników za całość zadłużenia, nie chcieliśmy
spłacać jego części długu dogadaliśmy się ze wszystkimi
wierzycielami(również z Erą) na podzielenie długu na 3 części, które
będziemy spłacać w ratach. Wierzyciele chętnie na to przystali bo uznali, że
lepiej miec pewne 2/3 długu spłacone i szarpać się w sądzie z jednym, niż
nie mieć nic i szarpać się ze wszystkimi.
Ja i drugi wspólnik swoje części spłaciliśmy w ratach i o sprawie
zapomnieliśmy (ostatnie raty wpłacaliśmy jakieś 5 lat temu). Jeden incydent
w tym czasie się wydarzył, mianowicie Era przysłała list w którym groziła
sądem (już po podpisaniu ugody pozasądowej i pierwszych wpłatach). Po
interwencji w dziale prawnym (który przygotowywał ugodę) dowiedzieliśmy się
od pracownika, ze system komputerowy nie "rejestruje" ugód i takie "groźby"
są drukowane automatycznie, ale że sprawę już wyjaśnili. I faktycznie pewnie
wyjaśnili komuś, bo nic więcej nigdy od nich nie dostałem.

I oto nagle jakiś rok temu zaczęły przychodzić listy od Ultimo że Era
sprzedała im dług i coś tam. Poczytałem sobie trochę o Ultimo i zlałem
sprawe. Listy nie były oczywiście polecone, zaadresowane były na
nieistniejącą firmę oraz adres pod którym dawno już nie mieszkam i tylko
przez dobre układy z obecnym lokatorem w ogóle te listy docierały do mnie
(inny pewnie by je darł i wyrzucał do kosza).
No ale dzisiaj się postarali i na adres właściwy (nie wiem jakim cudemm,
chociaz z drugiej strony to geniusza nie trzeba, zeby mnie znalazl bo się
nie ukrywam) wysłali że będą kierować sprawę do sądu. Oczywiście znowu
zaadresowane na nieistniejącą firmę i znowu list zwykły. Jako że po sądach
nie chce mi się jeździć, tracić całe dnie i mase pieniędzy tylko po to żeby
się tłumaczyć z tego że nie jestem wielbłądem (oczywiście mam oryginał umowy
ugodowej i potwierdzenia wpłat), to postanowiłem się skontaktować z Erą. A
tam, paniusia, że ona nic nie wie, że jak dział prawny to nic im nie
powiedzieli, ze w systemie jest dług i że go sprzedali bo tak mają i
właściwie to o co mi chodzi, bo przecież komputer mówi, że jest dług to dług
jest i żebym dokumenty przesłał. Oczywiście zaraz to zrobię, a także napiszę
do pani z działu prawnego, co 6 lat temu się sprawą zajmowała (cały czas na
szczęście pracuje w Erze).

No ale ręce mi opadły bo to że mają burdel w firmie to nie moja wina i
możliwe, że narobili mi duże kuku (KRD? BIK?), więc chciałem się dowiedzieć,
czy jakaś odpowiedzialność karna lub cywilna ciąży na kimś, kto sprzedaje
nieistniejące zadłużenie. Bo mówiąc szczerze mam ochotę im za to dokopać
(albo chociaż postraszyć, to może jakieś minuty darmowe dostanę w ramach
zadość uczynienia :))

--
Pozdrawiam,

Nobic

do góry

Użytkownik "nobic" <n...@p...fm> napisał w wiadomości
news:g26cdu$9na$1@inews.gazeta.pl...

Gdyby dało się dowieść, że ktoś celowo sprzedał nieistniejący dług, to
spokojnie można mu stawiać zarzut oszustwa. Rzecz w tym, że oni te długi
sprzedają masowo i sprzedający spokojnie się wyłga błędem. Gdyby dług
trafił do BIG, to ewentualnie można by było próbować dochodzić naruszenia
dobrego imienia Twojego i Twojej firmy.

W mojej ocenie, biorąc pod uwagę przedawnienie roszczenia, to specjalnie
jakimiś wielkimi pismami bym sobie głowy nie zawracał. Faksem wysłał bym
pismo do tej firmy windykacyjnej z powiadomieniem ERY, że mają błąd, bo ani
Ty, ani Twój drugi wspólnik dłużnikami nie są. Dołączyć tę umowę ugody.
Wpłat niech sobie sami szukają, tylko nadmienić, że w takim to a takim
okresie je uregulowałeś.

Rzecz w tym, że opierając się na doświadczeniach innych tu piszących (sam
akurat nie miałem przyjemności toczenia takich bojów), to w firmach
windykacyjnych najprawdopodobniej tych wyjaśnień nikt nie czyta. Oni
hurtowo co jakiś czas wysyłają te wezwania licząc na to, że jakiś tam
odsetek dla świętego spokoju im zapłaci. Statystycznie musi się im to
pewnie opłacać.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:g26s8d$it6$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "nobic" <n...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:g26cdu$9na$1@inews.gazeta.pl...
> Gdyby dało się dowieść, że ktoś celowo sprzedał nieistniejący dług, to
> spokojnie można mu stawiać zarzut oszustwa. Rzecz w tym, że oni te długi
> sprzedają masowo i sprzedający spokojnie się wyłga błędem.

Ja rozumiem, bo wiem jak sprzedawanie takich długów działa, ale co to za
błąd, skoro od 6 lat wiadomo jest (przyznała to pracownica firmy w emailu
sprzed 6 lat), że system nie "rejestruje" ugód pozasądowych? I nikt tego
przed długie 6 lat nie naprawił? Jak dla mnie to nie jest już błąd tylko
bardzo duże zaniedbanie prowadzące do postania wielu takich błędów.
Prawdopodobnie do takich Ultimo i innych trafiło więcej takich jak ja. Z
drugiej strony to może nie bo chyba mało kto spłaca dobrowolnie zobowiązania
:)

A co ze sprawami podatkowymi? Przecież chyba w końcu wpisali ostatecznie te
20 tysięcy w straty. Czyli zapłacili 3800 zł podatku mniej ;) Zastanawiam
tylko jak im się bilans zgodził :)

A co z ochroną danych osobowych? Bez podstawie przekazali innemu podmiotowi
moje dane osobowe.

> Gdyby dług trafił do BIG, to ewentualnie można by było próbować dochodzić
> naruszenia dobrego imienia Twojego i Twojej firmy.

To własnie będę sprawdzał, pismo już wydrukowane, opłata też, zastanawiam
się tylko jak to wysłać bo przecież poczta strajkuje :) Mam pewne
podejrzenia, że ten dług trafił do BIG, bo ostatnio odmówił mi bank kredytu
(tyle że nie mój bank, tzn nie taki w którym mam RORa i rachunek firmowy
tylko taki z "ulicy", mój bank - Mutlibank - daje mi co chcę na podstawie
przychodów i wieloletniej współpracy) a Pani tylko powiedziała przez
telefon, że "ma pan coś w BIGu" (albo w BIKu, niestety niedosłyszałem, a nie
chciało mi się już dzwonić bo kobieta strasznie niemiła była, jakby z
gwałcicielem rozmawiała...) więc zamówiłem oceny od obydwu (chociaz z tego
co rozumiem to dług z Ery nie mógł do BIKu trafić bo tam sa tylko informacje
instutucji finansowych). W sumie warto sprawdzić czasami czy jakiś bzdetów
nie ma.

> W mojej ocenie, biorąc pod uwagę przedawnienie roszczenia, to specjalnie
> jakimiś wielkimi pismami bym sobie głowy nie zawracał. Faksem wysłał bym
> pismo do tej firmy windykacyjnej z powiadomieniem ERY, że mają błąd, bo
> ani Ty, ani Twój drugi wspólnik dłużnikami nie są. Dołączyć tę umowę
> ugody. Wpłat niech sobie sami szukają, tylko nadmienić, że w takim to a
> takim okresie je uregulowałeś.

Do Ultimo nie będę nic wysyłał, bo chociaż moja znajomość prawa jest znikoma
(mieliśmy w sumie na 1,5 roku na studiach, ale to stanowczo za mało) to
wydaje mi się, że żaden stosunek cywilno-prawny mnie z firmą Ultimo nie
łączy i nie mam obowiązku z niczego im się tłumaczyć (dług nie istnieje, tak
więc nie jestem ich dłużnikiem a oni moim wierzycielem). Zresztą poczytałem
sobie o tej firmie, czyli jak działają zastraszając ludzi i próbując
dochodzić przedawnionych długów. W pierwszym czy drugim piśmie straszyli
mnie, że windykatorzy z ich firmy będą odwiedzać mnie, moją rodzinę i moich
znajomych a także powiadomią zakład pracy o moim "długu".
Dlatego zamierzam kontaktować się jedynie z Erą i od nich będę wymagał
wyprostowania wszystkiego.

Apropos przedawnienia to po jakim czasie przedawnia się takie zobowiązanie
(coś kiedyś wyczytałem, że firma-firma to 3 lata czy jakoś tak)?

> Rzecz w tym, że opierając się na doświadczeniach innych tu piszących (sam
> akurat nie miałem przyjemności toczenia takich bojów), to w firmach
> windykacyjnych najprawdopodobniej tych wyjaśnień nikt nie czyta. Oni
> hurtowo co jakiś czas wysyłają te wezwania licząc na to, że jakiś tam
> odsetek dla świętego spokoju im zapłaci. Statystycznie musi się im to
> pewnie opłacać.


No ja wiem, bo czytam czasami grupę i szukając wiadomości o Ultimo
przejrzałem archiwum i dlatego nie zamierzam w ogóle się z nimi kontaktować.
Z tego co pisali ludzie tutaj i na forach to danie jakiegokolwiek znaku
życia może dopiero człowiekowi zaszkodzić (wtedy się aktywują inne komórki
"firmy", czyli ci nękacze-odwiedzacze).

--
Pozdrawiam,

Nobic

do góry

On Wed, 4 Jun 2008, nobic wrote:

> Witam,
>
> mam takie pytanie: jak od strony prawnej (a właściwie odpowiedzialności
> prawnej, cywilnej czy może karnej) wygląda sprzedaż przez firmę
> nieistniejącego (w tym wypadku spłaconego na mocy umowy ugodowej co do
> złotówki) długu innej firmie?
>
> Dokładnie sprawa wygląda następująco: prowadziłem 6 lat temu firmę (spółka
> cywilna) która zbankrutowała. Zostaliśmy z różnymi długami wobec różnych
> przedsiębiorstw (głównie jeden ze spedytorów i ERA czyli PTC). Nie mieliśmy
> możliwości spłacenia wszystkich w od razu a co więcej jeden za wspólników
> (było nas trzech) odmówił w ogóle spłacania długów (bo się obraził na cały
> świat, bo myślał, że jest ponad prawem i nic mu nie zrobią). Ponieważ, mimo
> odpowiedzialności każdego ze wspólników za całość zadłużenia, nie chcieliśmy
> spłacać jego części długu dogadaliśmy się ze wszystkimi wierzycielami(również
> z Erą) na podzielenie długu na 3 części, które będziemy spłacać w ratach.
> Wierzyciele chętnie na to przystali bo uznali, że lepiej miec pewne 2/3 długu
> spłacone i szarpać się w sądzie z jednym, niż nie mieć nic i szarpać się ze
> wszystkimi.
> Ja i drugi wspólnik swoje części spłaciliśmy w ratach i o sprawie
> zapomnieliśmy (ostatnie raty wpłacaliśmy jakieś 5 lat temu).

Jedno pytanie.
Czy wierzyciele *zrzekli się* długu (w wysokości 1/3 zobowiązania) wobec
was, czy jak tam to ujęli?
Odpowiedzialność solidarna jest w przypadku SC ustawowa, więc nie można
jej "zniknąć" umową. IMVHO (nie jestem prawnikiem) taką drogę daje
jedynie ustawowy zapis art. 373
Ale tam literalnie wymieniono "zwolnienie z długu lub zrzeczenie się".
Czyli umowa powinna wyraźnie wskazywać, że tak właśnie jest (nie że
"każdy ze wspólników zapłaci 1/3 sumy", lecz "zrzekają się wobec
X i Y zapłaty 1/3 sumy" albo "zrzekają się wobec X zapłaty 2/3 sumy
oraz wobec Y zapłaty 2/3 sumy").

IMVHO najważniejsze może być to co napisał Robert - przedawnienie... :)

Ale tak dla formalności pytam!

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0806050117060.3028@quad...
> On Wed, 4 Jun 2008, nobic wrote:
> Jedno pytanie.
> Czy wierzyciele *zrzekli się* długu (w wysokości 1/3 zobowiązania) wobec
> was, czy jak tam to ujęli?
> [...]

"Niniejszą ugodą Wierzyciel zrzeka się dochodzenia kwoty xxx, która stanowi
2/3 kwoty wierzytelności od yyy jako wspólnika [...]" dokładnie tak jest w
ugodzie, więc chyba dobrze jest ale dzięki za zwrócenie uwagi, dla
ciekawości muszę inne przejrzeć :) Pamiętam, że jakiś cywilista wtedy tę
ugodę oglądał.
Drugi współnik miał identyczną.

> IMVHO najważniejsze może być to co napisał Robert - przedawnienie... :)

No to napewno tak a jeszcze jest jedna rzecz, której nie dodałem: trzeci
wspólnik jakoś po mniej więcej 1,5 roku zmądrzał, bo zobaczył, że my mamy
spokój (prawny i duchowy :) ) a jego ciągają po sądach, straszą, musi
ukrywać swoje miejsce zamieszkania, zarobki itp, więc z tego co wiem i z
tego co się zarzeka (chociaż kontakt mamy słaby) to w końcu też spłacił
swoją część i też pozawierał jakieś tam ugody. Tak więc generalnie
Wierzyciele zostali spłaceni (wszyscy w tym też oczywiście Era). I tylko Era
ma tak fantastyczny "system" że sprzedają wierzytelnosći, które zostały im
zwrócone.

Ja chyba też taki biznes otworze: nieistniejące wierzytelności tanio
sprzedam. Może na Allegro wystawić? Chociaż to już temat na inną grupę :)

--
Pozdrawiam,

Nobic

do góry

Nobic pisze:
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0806050117060.3028@quad...
>> On Wed, 4 Jun 2008, nobic wrote:
>> Jedno pytanie.
>> Czy wierzyciele *zrzekli się* długu (w wysokości 1/3 zobowiązania)
>> wobec was, czy jak tam to ujęli?
>> [...]
>
> "Niniejszą ugodą Wierzyciel zrzeka się dochodzenia kwoty xxx, która
> stanowi 2/3 kwoty wierzytelności od yyy jako wspólnika [...]" dokładnie
> tak jest w ugodzie, więc chyba dobrze jest ale dzięki za zwrócenie
> uwagi, dla ciekawości muszę inne przejrzeć :) Pamiętam, że jakiś
> cywilista wtedy tę ugodę oglądał.
> Drugi współnik miał identyczną.
>
>> IMVHO najważniejsze może być to co napisał Robert - przedawnienie... :)
>
> No to napewno tak a jeszcze jest jedna rzecz, której nie dodałem: trzeci
> wspólnik jakoś po mniej więcej 1,5 roku zmądrzał, bo zobaczył, że my
> mamy spokój (prawny i duchowy :) ) a jego ciągają po sądach, straszą,
> musi ukrywać swoje miejsce zamieszkania, zarobki itp, więc z tego co
> wiem i z tego co się zarzeka (chociaż kontakt mamy słaby) to w końcu też
> spłacił swoją część i też pozawierał jakieś tam ugody. Tak więc
> generalnie Wierzyciele zostali spłaceni (wszyscy w tym też oczywiście
> Era). I tylko Era ma tak fantastyczny "system" że sprzedają
> wierzytelnosći, które zostały im zwrócone.
>
> Ja chyba też taki biznes otworze: nieistniejące wierzytelności tanio
> sprzedam. Może na Allegro wystawić? Chociaż to już temat na inną grupę :)
>
Czemu nie wspomniales o tym w pierwszym poscie? bo z tego wynika ze
wierzytelnosci nie ma - a wiec Era musi wszystko naprostowac. Jesli by
zostawala 1/3 wierzytelnosci to pytanie co bylo w umowie - ale to juz
wyjasniles. Natomiast jesli nie ma wierzytelnosci to nie ma duzego
znaczenia co jest w umowie, wiec po sprawie - pismo do Ery i niech
prostuja wszystko.

--
Regards,
Maverick
PMS+ PJ S+ p M- W- P+:++ X+ L+ B++ M(+) Z++ T- W CB
Nissan Bluebird - juz pelnoletni

do góry