W dniu 2017-09-21 o 11:15, Liwiusz pisze:
> W dniu 2017-09-21 o 10:22, kosmos pisze:
>
>> Wygląda na to, że jak już wejdzie to uzyskuje takie same uprawnienia
>> jak ten nierzetelny.
>
> Nie, bo prawo nie wynika z wejścia, tylko z mieszkania. I nie, przyjazd
> do kogoś w odwiedziny i nocowanie przez tydzień nie oznacza zamieszkania.
>
I tu będzie rola sądu, w ustaleniu kto tak naprawdę zamieszkuje,
ewentualnie kto zamieszkiwał jako pierwszy. A do czasu rozstrzygnięcia
jeden nie ma prawa odmówić mieszkania drugiemu. A potem może i
trzeciemu, jak pierwszy nie będzie skłonny do przemyśleń.

>
>> W kwestii wyłamywania zamków też chyba jest furtka - "ja się nie
>> włamywałem, tylko wchodziłem do lokalu, który jest w moim posiadaniu". I
>
> Papier (usenet) przyjmie wszystko, tylko... że tu ten ktoś niczego nie
> posiadał.

Jak wyżej - w tej kwestii będzie rozstrzygał sąd.
Domyśliłeś się zapewne, że w moich wypowiedziach chodzi po prostu o
wynalezienie sposobu na rozwiązanie problemu z niechcianym lokatorem,
bezumownie i wbrew zasadom współżycia społecznego zajmującym czyjś
lokal. I takim sposobem jest wprowadzenie do lokalu osoby lub osób
których obecność będzie dla pasożyta na tyle uciążliwa, że sam opuści
lokal i pozwoli właścicielowi swobodnie nim dysponować, bez konieczności
czekania na wyrok sądu i egzekucję komorniczą (która pewnie w wielu
przypadkach i tak nie przyniesie właścicielowi żadnego realnego
odszkodowania, jedynie rozwiąże problem lokatora).
I o ile niektórzy mogą mieć obiekcje co do etyczności postępowania w
zasugerowany przeze mnie sposób (bo jest to faktycznie złamanie prawa, a
przynajmniej działanie niezgodnie z jego duchem), o tyle dla mnie takie
działanie byłoby usprawiedliwione.
Prawo niestety nie musi być sprawiedliwe, ale jest raczej obiektywne, i
w tym wypadku mogą je wykorzystać obie strony.
Wcześniej wspomniałeś o zbyt małej wydajności sądów - i to jest sedno
problemu, zgadzam się w 100%. Gdyby komornik pojawiał się z prawomocnym
nakazem w ciągu powiedzmy miesiąca od założenia sprawy, nasza dyskusja
byłaby bezprzedmiotowa. Ale jest jak jest.
>
>> niech "nielegał" udowadnia przed sądem, że to on i tylko on "posiadał"
>> lokal w danym momencie.
>
> Że mogą wyniknąć spory, to wiadomo, niemniej jednak w praktyce prawo
> mocno chroni mieszkającego i naprawdę ma on wiele możliwości
> praktycznych, aby nie wpuszczać. Co jest właśnie powodem tego, że
> wynajmujący, zresztą słusznie, narzekają na prawno nie pozwalające im
> pozbyć się niepłacącego lokatora. Widać nie poszli po radę do kosmosa,
> bo ten by im zaraz poradził czymś uniwersalnym, typu "włam się i
> powiedz, że tu mieszkasz" haha jaja :)
>
Cieszę się, że udało mi się Cię rozbawić.

do góry

W dniu 2017-09-21 o 11:40, kosmos pisze:

> I tu będzie rola sądu, w ustaleniu kto tak naprawdę zamieszkuje,
> ewentualnie kto zamieszkiwał jako pierwszy.

Tu zgoda.

> A do czasu rozstrzygnięcia
> jeden nie ma prawa odmówić mieszkania drugiemu.

W praktyce ma możliwość. Jeśli odmówił niesłusznie, to ponosi koszty
odmowy (że ten drugi musiał spać w hotelu lub szukać wynajmu).

> A potem może i
> trzeciemu, jak pierwszy nie będzie skłonny do przemyśleń.

Powiedz mi, czemu mamy się tutaj zastanawiać nad twoimi przemyśleniami,
skoro widać, że nawet nie poczytałeś sobie o eksmisjach, o praktyce już
nawet nie wspominając? Nie pisałbyś takich banialuk. Najlepiej kup kilka
mieszkań, powynajmuj, i wróć za kilka lat z bagażem doświadczeń jak to
prosto można kogoś wyrzucić, albo dokwaterować :)



> Jak wyżej - w tej kwestii będzie rozstrzygał sąd.
> Domyśliłeś się zapewne, że w moich wypowiedziach chodzi po prostu o
> wynalezienie sposobu na rozwiązanie problemu z niechcianym lokatorem,

Prawnego sposobu nie ma innego jak eksmisja i komornik.
A że szukasz sposobu nielegalnego - no, możesz szukać, łącznie z
podpaleniem mieszkania, tylko dlaczego uważasz, że grupa o prawie będzie
dobrym miejscem na dyskusję o tym? :)

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-09-21 o 11:58, Liwiusz pisze:
> W dniu 2017-09-21 o 11:40, kosmos pisze:
>
>> I tu będzie rola sądu, w ustaleniu kto tak naprawdę zamieszkuje,
>> ewentualnie kto zamieszkiwał jako pierwszy.
>
> Tu zgoda.
>
>> A do czasu rozstrzygnięcia jeden nie ma prawa odmówić mieszkania
>> drugiemu.
>
> W praktyce ma możliwość. Jeśli odmówił niesłusznie, to ponosi koszty
> odmowy (że ten drugi musiał spać w hotelu lub szukać wynajmu).
>
No nie bardzo może odmówić, bo jak udowodni przed kimkolwiek, że ma
prawo odmówić? Chyba, że użyje siły, ale tego mu nie wolno.

>> A potem może i trzeciemu, jak pierwszy nie będzie skłonny do przemyśleń.
>
> Powiedz mi, czemu mamy się tutaj zastanawiać nad twoimi przemyśleniami,
> skoro widać, że nawet nie poczytałeś sobie o eksmisjach, o praktyce już
> nawet nie wspominając? Nie pisałbyś takich banialuk. Najlepiej kup kilka
> mieszkań, powynajmuj, i wróć za kilka lat z bagażem doświadczeń jak to
> prosto można kogoś wyrzucić, albo dokwaterować :)
>
>
Mam nadzieję, że nigdy osobiście takich doświadczeń nie będę musiał
zdobywać. Nikt nie ma też przymusu do zastanawiania się nad moimi
przemyśleniami - jeżeli treść moich wypowiedzi nie jest zgodna z Twoimi
oczekiwaniami, po prostu nie odpisuj - jak zabraknie mi dyskutanta, to
przestanę pisać.
Co do Twojej rady to jest dosyć kiepska (żebym kupił lokal i się
użerał), wolałbym, gdybyś zamiast tego w prosty sposób napisał, dlaczego
Twoim zdaniem opisywany przeze mnie sposób miałby być nieskuteczny.
>
>> Jak wyżej - w tej kwestii będzie rozstrzygał sąd.
>> Domyśliłeś się zapewne, że w moich wypowiedziach chodzi po prostu o
>> wynalezienie sposobu na rozwiązanie problemu z niechcianym lokatorem,
>
> Prawnego sposobu nie ma innego jak eksmisja i komornik.
> A że szukasz sposobu nielegalnego - no, możesz szukać, łącznie z
> podpaleniem mieszkania, tylko dlaczego uważasz, że grupa o prawie będzie
> dobrym miejscem na dyskusję o tym? :)
>
Z tym podpaleniem to trochę dziwny pomysł, nie wiem skąd się zrodził w
Twojej głowie - mam wrażenie, że próbujesz sprowadzić rozmowę do
absudru. To o czym ja piszę to raczej próba uzyskania sprawiedliwości
(tak jak ją pojmuję), przy jak najmniejszym naruszeniu obowiązującego prawa.
Bo nie oszukujmy się - najprostszym i najszybszym wyjściem byłoby
wyrzucenie pasożyta z lokalu siłą, bez żadnych kombinacji z
zamieszkaniem, posiadaniem czy innymi definicjami. Ale tak nie wolno.

do góry

W dniu 2017-09-21 o 13:10, kosmos pisze:
> W dniu 2017-09-21 o 11:58, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2017-09-21 o 11:40, kosmos pisze:
>>
>>> I tu będzie rola sądu, w ustaleniu kto tak naprawdę zamieszkuje,
>>> ewentualnie kto zamieszkiwał jako pierwszy.
>>
>> Tu zgoda.
>>
>>> A do czasu rozstrzygnięcia jeden nie ma prawa odmówić mieszkania
>>> drugiemu.
>>
>> W praktyce ma możliwość. Jeśli odmówił niesłusznie, to ponosi koszty
>> odmowy (że ten drugi musiał spać w hotelu lub szukać wynajmu).
>>
> No nie bardzo może odmówić, bo jak udowodni przed kimkolwiek, że ma
> prawo odmówić? Chyba, że użyje siły, ale tego mu nie wolno.

Wolno użyć siły do ochrony swojego posiadania. Albo innych zabezpieczeń
typu zamki.



> Z tym podpaleniem to trochę dziwny pomysł, nie wiem skąd się zrodził w
> Twojej głowie - mam wrażenie, że próbujesz sprowadzić rozmowę do
> absudru. To o czym ja piszę to raczej próba uzyskania sprawiedliwości

Redukcja do absurdu to dobry przykład, aby komuś pokazać, że się myli.


> (tak jak ją pojmuję), przy jak najmniejszym naruszeniu obowiązującego
> prawa.

Czyli z naruszeniem prawa.


> Bo nie oszukujmy się - najprostszym i najszybszym wyjściem byłoby
> wyrzucenie pasożyta z lokalu siłą, bez żadnych kombinacji z
> zamieszkaniem, posiadaniem czy innymi definicjami. Ale tak nie wolno.

Nie wolno także robić czegoś "z małym naruszeniem prawa".

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-09-21 o 13:30, Liwiusz pisze:
> W dniu 2017-09-21 o 13:10, kosmos pisze:
>> W dniu 2017-09-21 o 11:58, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2017-09-21 o 11:40, kosmos pisze:
>>>
>>>> I tu będzie rola sądu, w ustaleniu kto tak naprawdę zamieszkuje,
>>>> ewentualnie kto zamieszkiwał jako pierwszy.
>>>
>>> Tu zgoda.
>>>
>>>> A do czasu rozstrzygnięcia jeden nie ma prawa odmówić mieszkania
>>>> drugiemu.
>>>
>>> W praktyce ma możliwość. Jeśli odmówił niesłusznie, to ponosi koszty
>>> odmowy (że ten drugi musiał spać w hotelu lub szukać wynajmu).
>>>
>> No nie bardzo może odmówić, bo jak udowodni przed kimkolwiek, że ma
>> prawo odmówić? Chyba, że użyje siły, ale tego mu nie wolno.
>
> Wolno użyć siły do ochrony swojego posiadania. Albo innych zabezpieczeń
> typu zamki.
>
Tylko jak to posiadanie udowodnić? Przed sądem, oczywiście. I ja niczego
innego nie postuluję :)
>
>
>> Z tym podpaleniem to trochę dziwny pomysł, nie wiem skąd się zrodził w
>> Twojej głowie - mam wrażenie, że próbujesz sprowadzić rozmowę do
>> absudru. To o czym ja piszę to raczej próba uzyskania sprawiedliwości
>
> Redukcja do absurdu to dobry przykład, aby komuś pokazać, że się myli.
>
Wolałbym jednak coś bardziej konstruktywnego.
>
>> (tak jak ją pojmuję), przy jak najmniejszym naruszeniu obowiązującego
>> prawa.
>
> Czyli z naruszeniem prawa.

To akurat oceniłby sąd. Bo to sąd jest od tego żeby stwierdzić, kto w
danej chwili jest posiadaczem lokalu - co do tego chyba się zgodziliśmy.

>
>
>> Bo nie oszukujmy się - najprostszym i najszybszym wyjściem byłoby
>> wyrzucenie pasożyta z lokalu siłą, bez żadnych kombinacji z
>> zamieszkaniem, posiadaniem czy innymi definicjami. Ale tak nie wolno.
>
> Nie wolno także robić czegoś "z małym naruszeniem prawa".
>
Zgadzam się, że nie wolno. Ale czasem trzeba, oczywiście licząc się z
konsekwencjami.

do góry

Co więcej, sąd Liwusza będzie od tego, która z siedmiu zawartych umów najmu jest
najumowniejsza.


-----
> To akurat oceniłby sąd.

do góry

W dniu 2017-09-21 o 13:51, kosmos pisze:

> Tylko jak to posiadanie udowodnić? Przed sądem, oczywiście. I ja niczego
> innego nie postuluję :)

Sugerujesz, że zanim podejmiesz się obrony koniecznej gdzieś na ulicy,
to potrzebujesz zgody sądu?


>>> Z tym podpaleniem to trochę dziwny pomysł, nie wiem skąd się zrodził
>>> w Twojej głowie - mam wrażenie, że próbujesz sprowadzić rozmowę do
>>> absudru. To o czym ja piszę to raczej próba uzyskania sprawiedliwości
>>
>> Redukcja do absurdu to dobry przykład, aby komuś pokazać, że się myli.
>>
> Wolałbym jednak coś bardziej konstruktywnego.

Niezrozumienie abstraktu raczej wyklucza cię jako sensownego dyskutanta.


>>> (tak jak ją pojmuję), przy jak najmniejszym naruszeniu obowiązującego
>>> prawa.
>>
>> Czyli z naruszeniem prawa.
>
> To akurat oceniłby sąd. Bo to sąd jest od tego żeby stwierdzić, kto w
> danej chwili jest posiadaczem lokalu - co do tego chyba się zgodziliśmy.

Ja tylko cytuję twoje słowa - jeśli piszesz, że szukasz sposobu
łamiącego prawo w małym stopniu, to przez grzeczność nie zaprzeczę, że
właśnie to chcesz zrobić.


>>> Bo nie oszukujmy się - najprostszym i najszybszym wyjściem byłoby
>>> wyrzucenie pasożyta z lokalu siłą, bez żadnych kombinacji z
>>> zamieszkaniem, posiadaniem czy innymi definicjami. Ale tak nie wolno.
>>
>> Nie wolno także robić czegoś "z małym naruszeniem prawa".
>>
> Zgadzam się, że nie wolno. Ale czasem trzeba, oczywiście licząc się z
> konsekwencjami.


W takim razie jakakolwiek dyskusja z tobą na tej grupie jest
bezprzedmiotowa - bo bez względu na ramy prawne, "można wszystko".

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-09-21 o 14:07, ń pisze:
> Co więcej, sąd Liwusza będzie od tego, która z siedmiu zawartych umów najmu jest
najumowniejsza.

Czy ń to jakaś nowa wersja Ąckiego z biura pisania podań? Stopień
zidiocenia wydaje się podobny.

Od tej pory będzie to Ącki Koń ;)


--
Liwiusz

do góry

W dniu 2017-09-21 o 14:11, Liwiusz pisze:
> W dniu 2017-09-21 o 13:51, kosmos pisze:
>
>> Tylko jak to posiadanie udowodnić? Przed sądem, oczywiście. I ja
>> niczego innego nie postuluję :)
>
> Sugerujesz, że zanim podejmiesz się obrony koniecznej gdzieś na ulicy,
> to potrzebujesz zgody sądu?
>
>
>>>> Z tym podpaleniem to trochę dziwny pomysł, nie wiem skąd się zrodził
>>>> w Twojej głowie - mam wrażenie, że próbujesz sprowadzić rozmowę do
>>>> absudru. To o czym ja piszę to raczej próba uzyskania sprawiedliwości
>>>
>>> Redukcja do absurdu to dobry przykład, aby komuś pokazać, że się myli.
>>>
>> Wolałbym jednak coś bardziej konstruktywnego.
>
> Niezrozumienie abstraktu raczej wyklucza cię jako sensownego dyskutanta.
>
Biję się w piersi, ale nie mam pojęcia o jaki abstrakt chodzi...
>
>>>> (tak jak ją pojmuję), przy jak najmniejszym naruszeniu
>>>> obowiązującego prawa.
>>>
>>> Czyli z naruszeniem prawa.
>>
>> To akurat oceniłby sąd. Bo to sąd jest od tego żeby stwierdzić, kto w
>> danej chwili jest posiadaczem lokalu - co do tego chyba się zgodziliśmy.
>
> Ja tylko cytuję twoje słowa - jeśli piszesz, że szukasz sposobu
> łamiącego prawo w małym stopniu, to przez grzeczność nie zaprzeczę, że
> właśnie to chcesz zrobić.
>
Ale dlaczego rościsz sobie prawo do rozstrzygania, czy prawo zostało w
takim przypadku złamane? Skąd wiesz czy osoba, której nie podoba się
wejście innej osoby do mieszkania jest posiadaczem?
Bardzo mocno przekonujesz, że to sąd i tylko sąd jest do decydowania o
tym, czy prawo zostało złamane, i umowa najmu bądź jej brak o niczym nie
świadczy. A teraz sugerujesz, że jednak tak nie jest...

>>>> Bo nie oszukujmy się - najprostszym i najszybszym wyjściem byłoby
>>>> wyrzucenie pasożyta z lokalu siłą, bez żadnych kombinacji z
>>>> zamieszkaniem, posiadaniem czy innymi definicjami. Ale tak nie wolno.
>>>
>>> Nie wolno także robić czegoś "z małym naruszeniem prawa".
>>>
>> Zgadzam się, że nie wolno. Ale czasem trzeba, oczywiście licząc się z
>> konsekwencjami.
>
>
> W takim razie jakakolwiek dyskusja z tobą na tej grupie jest
> bezprzedmiotowa - bo bez względu na ramy prawne, "można wszystko".
>
Ale dlaczego sugerujesz, że nie mam na względzie norm prawnych? Jak
najbardziej biorę je pod uwagę. Gdybym chciał je pominąć to wtedy użycie
siły byłoby najlogiczniejszym rozwiązaniem. A ja próbuję rozważyć
sytuację, gdy wynajmujący stawia się w tej samej pozycji co "najemca" -
obaj prawo naruszają i obaj o tym wiedzą, ale obaj muszą czekać na wyrok
sądu. Twój sposób sprawiłby, że czekanie (i związany z tym dyskomfort)
dotyczyłoby tylko właściciela lokalu.

do góry

Użytkownik "Marek"

> A podstawe podasz ?

Podstawą jest ogólna, nie można skutecznie* przekazać praw,, które
się nie posiada i nie dotyczy to tylko najmu lokali.
---
A których "się nie posiada" ? Jeśli można wynająć pokój więcej niż jednej
osobie to prawo do wynajmu nie wyczerpuje się przez każdy z tych wynajmów
tylko taki wynajem, który naprawdę uniemożliwia zawarcie kolejnej umowy
najmu. Wyobrażam sobie, że coś takiego jak wynajem na wyłączność jest
istotnie czymś innym niż zwykły wynajem.

do góry