WOJSAL wrote:
> Użytkownik "Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:c4e7rq$7gq$1@inews.gazeta.pl...
>
>>
>> Czy mam przez to rozumieć, że według ciebie dzień w areszcie wart
>> jest
>> 10.000 zł?
>>
>
> A ile jest wart dzien nieslusznie spedzony w wiezieniu?
> Jaki jest cennik?

NIe wiem ile. Ale znacznie mniej niż 10.000 złotych.

>> No wiesz... potencjalnie to mogłeś wygrac 5 milionów w totolotka.
>> Potrafisz udowodnić ile byś zarobił, gdybyś nie siedział?
>>
> A co to ma do rzeczy?
> Owszem, to dodatkowa strata, jaka poniosl
> poszkodowany.

To ma do rzeczy, że jeżeli ktoś domaga się pokrycia strat spowodowanych
aresztowaniem musi się liczyć z tym, że będzie musiał uprawdopodobnić ich
wysokość.

>> Czyli lepiej wypuścić bandytę niż uwięzić niewinnego.
>>
>
> Nie.
> Lepiej bandyte zamknac, a niewinnego wypuscic.
> I o tym sedzia, prokurator moglby pamietac.
> W koncu za cos biora pieniadze.

A w sytuacjach wątpliwych? Np przy wątpliwym alibi i lub możliwych do
podważenia dowodach? Przyprowadzają człowieka i przedstawiają dowody. I ty
masz 24 godziny na decyzję czy aresztować go czy wypuścić. Dowody wskazują,
że podpalił kilka stodół, znaleziono ślady jego butów, świadkowie rozpoznali
jego sylwetkę, w obejściu znaleziono plastikowe butelki ze resztkami
benzyny. On twierdzi że tego nie zrobił, benzyny uzywa do kosiarki, a na tę
noc ma alibi dane przez własną konkubinę, karaną prawomocnie za fałszywe
zeznania (autentyczny przypadek). Co zadecydujesz? Wsadzić go na 3 miesiące
do aresztu czy wypuścić? Może jest niewinny i to nie on podpalił, ale co
będzie jak to on? I zaraz po uwolnieniu podpali dom z ludźmi którzy go
rozpoznali i wskazali Policji? Zaryzykujesz to?
Co jest mniejszym złem - zamknąć niewinnego czy wypuścić przestępcę? W tym
przypadku zamknieto go. A wyrok jeszcze nie zapadł.

--
Falkenstein
Oderint dum metuant

do góry

szpakuu wrote:
> Falkenstein wrote:
>
>
>> przelicza to na pieniądze. Istnieje jeszcze coś takiego jak zdrowy
>> rozsądek, i tutaj wchodzimy z nim w kolizję.
>>
>
> Ze zdrowym rozsądkiem wchodzimy w kolizję nazywając tą polską bandę
> wymiarem sprawiedliwości (tych kilka osób które jeszcze nie biorą i
> są uczciwe - przepraszam). W polsce ze sprawiedliwością to wspólna
> jest tylko nazwa.

Czyli twierdzisz, że wszyscy (oprócz kilku osób) w wymiarze sprawiedliwości
bierze łapówki. Masz na to jakieś dowody, czy tylko tak kłapiesz? Bo
obrzucać błotem to każdy gówniarz potrafi, ale do krytykowania potrzeba
czegoś więcej.

>> W racjonalnej wysokości. A roczna pensja za każdy dzień to to
>> racjonalne nie jest. Jeżeli rzeczywiście aresztowanie bylo
>> oczywiście nieszłuszne -
>
> Roczna czyja ? Czyżby tych kanalii które niewinnego człowieka wsadzają
> (choćby tylko po to żeby sobie statystyki poprawić).

10.000 złotych to roczna pensja człowieka zarabiającego miesięcznie 833 zł.
A tyle za każdy dzień chciałby dostać PZS.
A jeżeli chodzi o statystyki, to wcale nie liczy się liczba wydanych
wyroków, ale liczba wyroków, które stały się prawomocne. Dlatego nie opłaca
się pochopnie skazywać.
A tak przy okazji... ile twoim zdaniam zarabiają sędziowie?

> To właśnie ta osoba która zadysponowała/sankcjonowała areszt powinna
> również materialnie beknąć za to.

Dobra. Mamy taką sytuację. Siedzisz sobie na dyżurze aresztanckim. Masz na
sobie togę a na szyi koszmarnie cięzki łańcuch z orzełkiem. Przed tobą stoi
facet a na stole masz akta jego sprawy. Z akt wynika,że podpalił dwie
stodoły. Dowody są takie, że znaleziono ślady takich samych gumiaków,
czterech świadków rozpoznało go po sylwetce a w obejściu znaleziono puste
plastikowe butelki po benzynie. On twierdzi, że takie gumiaki ma wielu we
wsi, benzyny używa do kosiarki, a jego konkubina daje mu alibi na tę noc.

Decyduj teraz sprawiedliwy człowieku, aresztować go czy nie?

> No ale to utopia - do tego
> potrzebne byłoby demokratyczne państwo prawa.

Czyli takie, gdzie sędziowie boją się orzekać i ulegają naciskom tłumu. O to
ci chodzi?

--
Falkenstein
Oderint dum metuant

do góry

WOJSAL wrote:
> Użytkownik "Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:c4gd1v$de4$1@inews.gazeta.pl...
>> Istnieje jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek, i tutaj
>> wchodzimy z nim w kolizję.
>
> Tylko ze tzw. zdrowy rozsadek nie jest jeden, lecz tyle
> ile osob nan sie powoluje.

Prawo odwołuje się do rozsadku przeciętnego człowieka. To fikcja, ale masz
lepszą propozycję?

>>> To poszkodowany wie najlepiej jakich szkod
>>> poniosl.
>>
>> Owszem. Niech więc je udowodni. NIech wykarze, że cierpiał tak
>> strasznie, że za każdy dzien należy mu się tyle ile wielu ludzi
>> zarabia przez rok.
>
> To ile inni zarabiaja rocznie nie ma tu nic
> do rzeczy.

A ja uważam, że ma. Bo do czegoś należy się odwołać jako do punktu
odniesienia, miernika wartości pieniądza. A zarobki są bardzo dobrym
odnośniiem.

>> Piękne hasło, bardzo piekne. Tylko nieprawdziwe.
>> Straty moralne szacuje się, bo przyznaje się za nie zadośćuczynienie.
>> W racjonalnej wysokości.
>
> W racjonalnej tzn. w jaki sposob?
> Gdzie jest on zdefiniowany?

Nie ma definicji, ale oznacza to, że da się uzasadnić racjonalnymi
argumentami, to jest takimi, które w popwszechnym przekonaniu uchodza za
słuszne.

>> A roczna pensja za każdy dzień to to racjonalne nie
>> jest.
>
> A to niby dlaczego?
>
>> Jeżeli rzeczywiście aresztowanie bylo oczywiście nieszłuszne - to
>> jest nie było w chwili aresztowania dowodów które by je uzasadniały
>> - to odszkodowanie za 7 miesięcy wyniosłoby nie więcej niż 50
>> tysięcy złotych. Więcej nie dostanie. Nawet w Strasbourgu.
>
> Mowisz o praktyce.
> Tylko ze ta praktyka jak dotad zalezy od widzimisie
> sedziow, a nie od poczucia krzywdy pokrzywdzonego
> czy, jak sie domyslam, nawet nie wynika z przepisow.
> Jak reguluja to przepisy?

Nie od widzimisię sędziów tylko od uznania sądu. Jak się komuś nie podoba
wyrok może się odwołać. A przepisy tego nie regulują. Zasady ustalania
wysokości odszkodowania ustalono w orzecznictwie i taka linia jest stale
utrzymywana.

A co do poczucia krzywdy. Ja codziennie jak wsiadam do samochodu musze
oglądać rdzewiejący wrak wartburga na parkingu. To uraza moje uczucia
estetyczne i wyceniam swoją krzywdę na dwa miliony złotych. Czy sąd powinien
mi przyznać odszkodowanie w takiej wysokości? Wszak praktyka sądów powinna
wynikać z poczucia mojej krzywdy a nie z widzimisie sędziów.

--
Falkenstein
Oderint dum metuant

do góry

Użytkownik "Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:c4es8h$507> Niestety przepis mówi wyraźnie, że odszkodowanie
należy się tylko za
> oczywiście niesłuszne tymczasowe aresztowanie lub skazanie. Sam fakt
> uniewinnienia nie daje jeszcze prawa do odszkodowania
>

poczytaj najnowsze orzecznictwo SN. W praworzadnej, cywilizowanej Europie
uniewinnienie oznacza oczywiscie niesluszne aresztowanie. Nie trzeba nic
dodatkowo udowadniac...


--
pozdrawiam:-) Marek

do góry

Użytkownik "Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:c4evdl$onn$1@inews.gazeta.pl...
> |Y|S wrote:
> >> Niestety przepis mówi wyraźnie, że odszkodowanie należy się tylko za
> >> oczywiście niesłuszne tymczasowe aresztowanie lub skazanie.
> >
> > W jakich przypadkach skazanie niewinnego człowieka
> > na karę więzienia jest słuszne?
> >
> Zawsze skazanie niewinnego jest niesłuszne. Ale odszkodowanie należy się
> tylko wówczas, gdy jest ono oczywiście niesłuszne - gdy oczywistym jest,
że
> sąd mając takie dowody jakie miał nie powinien był tego człowieka skazać.
> Bo sąd nie jest wszechwiedzący i skazuje na podstawie takich dowodów jakie
> ma. A świadkowie moga kłamać, biegli się mylić, a dokumenty mogą być
> fałszywe.

Na tym wlasnie polega ryzyko panstwa. Sad decydujac o aresztowaniu mogl
dzialac racjonalnie i w granicach prawa. Gdy sie jednak okaze (w wyniku
uniewinnienia) ze obiektywnie tak nie bylo, areszt byl oczywiscie
niesluszny.


--
pozdrawiam:-) Marek

do góry

Falkenstein wrote:

> WOJSAL wrote:
> > Użytkownik "Falkenstein" <r...@g...pl> napisał
> > w wiadomości news:c4e7rq$7gq$1@inews.gazeta.pl...
> >
> > >
> >> Czy mam przez to rozumieć, że według ciebie dzień w areszcie wart
> >> jest
> >> 10.000 zł?
> > >
> >
> > A ile jest wart dzien nieslusznie spedzony w wiezieniu?
> > Jaki jest cennik?
>
> NIe wiem ile. Ale znacznie mniej niż 10.000 złotych.
>

yyy.
Skąd taka wycena? Że mniej? I to znacznie? Siedziałeś?
Przyznam szczerze, że gdyby mnie zamknęli to każdy dzień w takim
miejscu tak albo i wyżej bym wycenił.
Mowa jest o średnich krajowych itp. Dla mnie samo siedzenie w
zamknięciu bez prawa o decydowaniu jak chcę spędzac czas,
doprowadzałoby mnie do wściekłości.
Wiem, tu nie ameryka.
Sądy wyceniają szkody moralne jak chcą.
Standardowe odszkodowanie i zadośćuczynienie za zakażenie kogoś wirusem
zapalenia wątroby typu C w naszym kraju to 50 tysięcy złotych. Wliczone
w to koszty leczenia, rehabilitacji, utraconych zarobków oraz wycena
cierpienia itp.
A takie zakażenie to wyrok śmierci. W dodatku reszta życia spędzona
praktycznie w odosobnieniu.
I to do cholery jest normalne? Kurde, czasem jak słyszę o kolejnym
wyroku, to mam ochotę zaproponować takiemu sędziemu 50 tysięcy za prawo
do zabicia go. Ciekaw jestem czy tak nisko by wycenił własne życie.
Więc oczywiście można sobie pisać, że sady tak wyceniają. I szans na
więcej nie ma.
Ale nie można powiedzieć że taka wycena jest sprawiedliwa.
Pozdro
Massai

do góry

Witam

"Prefix" <prefix1WYTNIJ TO@o2.pl> napisał:

> Na tym wlasnie polega ryzyko panstwa. Sad decydujac o aresztowaniu
> mogl dzialac racjonalnie i w granicach prawa.

Chyba nie dziala racjonalnie, bo instytucja tymczasowego aresztowania
jest w Polsce naduzywana.

(mrk)

do góry

Prefix wrote:
> poczytaj najnowsze orzecznictwo SN.

a coś konkretnie?

KG

do góry

Prefix wrote:
> Użytkownik "Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:c4evdl$onn$1@inews.gazeta.pl...
>>> Y|S wrote:
>>>> Niestety przepis mówi wyraźnie, że odszkodowanie należy się tylko
>>>> za oczywiście niesłuszne tymczasowe aresztowanie lub skazanie.
>>>
>>> W jakich przypadkach skazanie niewinnego człowieka
>>> na karę więzienia jest słuszne?
>>>
>> Zawsze skazanie niewinnego jest niesłuszne. Ale odszkodowanie należy
>> się tylko wówczas, gdy jest ono oczywiście niesłuszne - gdy
>> oczywistym jest, że sąd mając takie dowody jakie miał nie powinien
>> był tego człowieka skazać. Bo sąd nie jest wszechwiedzący i skazuje
>> na podstawie takich dowodów jakie ma. A świadkowie moga kłamać,
>> biegli się mylić, a dokumenty mogą być fałszywe.
>
> Na tym wlasnie polega ryzyko panstwa. Sad decydujac o aresztowaniu
> mogl dzialac racjonalnie i w granicach prawa. Gdy sie jednak okaze (w
> wyniku uniewinnienia) ze obiektywnie tak nie bylo, areszt byl
> oczywiscie niesluszny.

Był niesłuszny, ale nie koniecznie oczywiście niesłuszny. A jak aresztowanie
następuje z obawy przed ukryciem się lub ucieczką oskarżonego?

--
Falkenstein
Oderint dum metuant

do góry

Massai wrote:
> Falkenstein wrote:
>
>> WOJSAL wrote:
>>> Użytkownik "Falkenstein" <r...@g...pl> napisał
>>> w wiadomości news:c4e7rq$7gq$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>>>
>>>> Czy mam przez to rozumieć, że według ciebie dzień w areszcie wart
>>>> jest
>>>> 10.000 zł?
>>>>
>>>
>>> A ile jest wart dzien nieslusznie spedzony w wiezieniu?
>>> Jaki jest cennik?
>>
>> NIe wiem ile. Ale znacznie mniej niż 10.000 złotych.
>>
>
> yyy.
> Skąd taka wycena? Że mniej? I to znacznie? Siedziałeś?
> Przyznam szczerze, że gdyby mnie zamknęli to każdy dzień w takim
> miejscu tak albo i wyżej bym wycenił.
> Mowa jest o średnich krajowych itp. Dla mnie samo siedzenie w
> zamknięciu bez prawa o decydowaniu jak chcę spędzac czas,
> doprowadzałoby mnie do wściekłości.
> Wiem, tu nie ameryka.
> Sądy wyceniają szkody moralne jak chcą.
> Standardowe odszkodowanie i zadośćuczynienie za zakażenie kogoś
> wirusem zapalenia wątroby typu C w naszym kraju to 50 tysięcy
> złotych. Wliczone w to koszty leczenia, rehabilitacji, utraconych
> zarobków oraz wycena cierpienia itp.
> A takie zakażenie to wyrok śmierci. W dodatku reszta życia spędzona
> praktycznie w odosobnieniu.
> I to do cholery jest normalne? Kurde, czasem jak słyszę o kolejnym
> wyroku, to mam ochotę zaproponować takiemu sędziemu 50 tysięcy za
> prawo do zabicia go. Ciekaw jestem czy tak nisko by wycenił własne
> życie. Więc oczywiście można sobie pisać, że sady tak wyceniają. I
> szans na więcej nie ma.
> Ale nie można powiedzieć że taka wycena jest sprawiedliwa.

Sprawiedliwośc będzie podobno na sądzie ostatecznym. W sądach powszechnych
jaj nie ma i nigdy nie było. Gdzie jest napisane, że wyrok ma być
sprawiedliwy?

--
Falkenstein
Oderint dum metuant

do góry