Użytkownik "Roman G." <r...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w
wiadomości news:bvituf$jii$1@inews.gazeta.pl...

> Mylisz się :-) Najpierw ogólnie:
> Studniówka jest imprezą organizowaną przez szkołę. Uczniowie są
zwalniani z
> lekcji w celu przygotowania sali, to nauczyciele odpowiedzialni są za
> wyćwiczenie poloneza i program artystyczny, rodzice tylko pomagają w
> organizacji. Jest to zabawa nierozerwalnie związana ze statusem _ucznia_
> danej szkoły, nie ze statusem w pełni wolnego obywatel RP.

Pozostańmy na tym, że nie zgadzam się z Twoją opinią. To że ktoś ma status
ucznia nie powoduje, ze traci status wolnego obywatela. Póki co u nas
niewolnictwo zostało zniesione dość dawno i nie słyszałem by planowano ten
stan rzeczy zmienić. Oczywiście będąc uczniem ma się pewne dodatkowe
obowiązki, ale nie traci się wynikających z ustaw i Konstytucji uprawnień.
>
> Dyrektor, nauczyciel, nie są na studniówce prywatnie, lecz służbowo.
> Dlatego muszą tam wykonywać obowiązki określone w cytowanych przeze mnie
> przepisach.

Też mocno kontrowersyjne. Po pierwsze: gdyby nauczyciele byli służbowo, to
byłoby to obowiązkowe, a z tego co wiem, to nie jest. Po drugie: fakt, że
z powołanych przez Ciebie przepisów wynikają obowiązki nauczycieli nie
jest z równoznaczny z przyznaniem im sugerowanych przez Ciebie praw i
uprawnień. Po trzecie: to że nauczyciele są nawet służbowo, nie ma nic do
rzeczy, bo służbowo nie są pozostali uczniowie. Fakt że nauczyciele są
służbowo może co najwyżej powodować, że to oni nie mogą wnosić alkoholu na
tę imprezę przez analogię ze spożywaniem alkoholu w pracy. Jak jest w
praktyce w tym wypadku, to chyba większość się orientuje, więc nie będę
pisał. Przypominam Ci, że uczniowie nie są obarczeni tymi samymi
obowiązkami, co nauczyciele.
[...]
> [Te przepisy przytoczyłem, aby unaocznić Ci moc prawną statutu i
podkreślić
> jurysdykcję dyrektora szkoły wobec uczniów także poza wąsko rozumianym
> terenem szkoły. Za skandaliczne zachowanie ucznia na studniówce, a nawet
w
> pewnych wypadkach na ogólnodostępnej dyskotece miejskiej ucznia można po
> prostu skreślić z listy uczniów.]

Zgodzę się z Tobą, że zacytowane przez Ciebie przepisy nakładają obowiązki
na nauczycieli. Pokaż mi jednak wśród nich delegację do dokonania
przeszukania - bo o tym dyskutujemy. Ja nie próbuję Cię przekonywać, że
spożywanie alkoholu na studniówce jest czymś godnym poparcia. Ja jedynie
dowodzę, że brak jest delegacji prawnej dla dokonania przeszukania.
>
> Sam napisałeś, że nie ma mowy tu o przeszukaniu w sensie procesowym.
Wejście
> jest dobrowolne, pod warunkiem udowodnienia _organizatorowi_ , że w
bagażu
> nie wnosi się substancji niedozwolonych.
> Osobami kontrolującymi mogą być przedstawiciele Rady Rodziców przecież.
Nie
> muszą to być nauczyciele, jeśli dyrektor ufa, że RR jest odpowiedzialnym
> organizatorem.

Ale nawet to nieprocesowe przeszukanie musi wynikać z ustawy. Ustawa
przewiduje, że z alkoholem nie można wejść na imprezę masową i z tym jest
związane uprawnienie do sprawdzenia tego faktu. Skoro to nie jest impreza
masowa, to nie mamy legalizacji do takiego sprawdzenia.

Ustawa przewiduje, że pracownik ochrony posiadający licencji może w
pewnych wypadkach dokonać sprawdzenia. No ale musi to być licencjonowany
pracownik ochrony i muszą ziścić się opisane w ustawie przesłanki.

W przeciwnym wypadku pozostaje tylko wezwanie w razie podejrzenia
popełnienia czynu zabronionego powołanych ustawą organów. Każde inne
działanie jest naruszeniem prawa. Może i w sumie niewielkim, ale to już
zależy od sądu. Pytanie, czy wniesienie na studniówkę butelki alkoholu
stanowi czyn zabroniony ustawą, by Policja mogła dokonać tego
przeszukania.
>
> Podany przepis z Rozporządzenia o bhp. wydany został na podstawie
ustawowej
> delegacji, dyrektor określając zasady obowiązujące na studniówce, też
działa
> na mocy swoich ustawowych uprawnień.
> Powtórzę: nawet RR jako główny organizator nie zwalnia dyrektora z
obowiązku
> ustalenia i wyegzekwowania zasad zgodnych z par. 2 Rozporządzenia o bhp.

To są obowiązki dyrektora szkoły. I może, a nawet powinien je realizować.
Ale powinien to robić zgodnie z prawem, a nie łamiąc to prawo.
>
> Dysponujesz może jakimś wyrokiem sądowym, który by te "rozsądne ramy"
> określał? Jak na razie statuty szkół regulują regulują _wszystkie_
aspekty
> życia niepełnoletnich lub pełnoletnich obywateli RP, które mają związek
z ich
> statusem jako uczniów danej szkoły.
> "Uczeń jest zobowiązany dbać o honor szkoły" - to według Ciebie rozsądne
> ramy, czy już nie? I tylko w budynku szkoły ma obowiązek dbać o ten
honor?

No pewnie. Udowodnij, że wniesienie przez osobę towarzyszącą nie będącą
uczniem danej szkoły butelki wina na studniówkę powoduje naruszenie tego
statutu. Powoływanie się na dobro nieletnich jest o tyle bez sensu, że
maturzyści z reguły są pełnoletni. Po za tym statut szkoły wiąże w jakimś
tam stopniu uczniów tej szkoły. Osoba towarzysząca już w żaden sposób nie
jest takim statutem związana.

Co więcej, statut szkoły z reguły zabrania spożywania alkoholu przez
uczniów - a związek wnoszenia przez osobę towarzyszącą alkoholu z faktem
jego spożycia przez ucznia jest na tyle luźny, że moim zdaniem brak jest
podstaw do twierdzenia, że wniesienie tego alkoholu doprowadzi do
naruszenia statutu. Gdyby iść Twoim tokiem rozumowania, to powinno się
wykastrować wszystkich męskich uczestników tej imprezy by ewentualnie
uchronić część żeńską przed zgwałceniem, co pewnie również nie było by
zgodne z statutem. I obciąć im ręce, by nie mogli nikogo pobić. A
najlepiej to ich zabijać przed wejściem, bo wówczas na pewno nie naruszą
statutu. Wiem, że przesadzam, ale właśnie do tego prowadzi Twój tok
rozumowania.

No i nawet, jakbyś dowód, że wniesienie butelki alkoholu jest naruszeniem
statutu szkoły, to i tak wcale z tego nie wynika prawo do przeszukania.
Zajrzyj do kpk czy kpow i zwróć uwagę jakie są cele przeszukania. Zakaz
wnoszenia alkoholu musiał by wynikać z ustawy i stanowić przestępstwo lub
co najmniej wykroczenie. W niektórych wypadkach może tak być. Jeśli
studniówka odbywa się w lokalu gastronomicznym, to zabronione jest
wnoszenie do niego "obcego" alkoholu. Nie wolno również wnosić alkoholu na
teren jednostek wojskowych i budynków podległych MSWiA. Jeszcze kilka
podobnych przepisów bym znalazł. Ale to wszystko nie uprawnia do
samodzielnego przeszukania.

W razie podejrzenia należy wezwać uprawniony organ. No i dobrze by było,
by to podejrzenie wynikało z czegoś, bo składanie zawiadomień na
widzimisię w najlepszym wypadku stanowi wykroczenie.
>
> I kwestia ostatecznej odpowiedzialności:
> Dyrektor szkoły i nauczyciele ponoszą odpowiedzialność (również tę
> wewnętrzną, dyscyplinarną wg Karty nauczyciela) za nieprawidłowości na
> studniówce. To dyrektor szkoły byłby ostatecznie odpowiedzialny za
> zorganizowanie akcji ratowniczej w razie dajmy na to klęsk żywiołowych
lub
> wypadku ucznia podczas studniówki. On obejmuje kierownictwo akcją do
czasu
> przybycia służb ratowniczych.

I jak rozumiem to przeszukanie jest realizacją akcji ratowniczej?
Rozumiem, że w przewidywaniu niebezpieczeństwa spowodowania przez pijaną
młodzież klęski żywiołowej prewencyjnie rozpoczynamy akcję jeszcze przed
tą klęską i odbieramy im alkohol. Tylko czekać, jak przed wejściem do lasu
oddział specjalny Straży Pożarnej będzie rzucał każdego na glebę i
przeszukiwał w celu znalezienia zapałek.
[...]
> Zawsze za obowiązkiem, za odpowiedzialnością idzie uprawnienie. Jako
prawnik
> wiesz o tym doskonale.

A to już bardzo kontrowersyjne. Za uprawnieniem idzie oczywiście
odpowiedzialność. Ale w przeciwną stronę, to raczej marnie działa i gotów
jestem wymienić ogromną liczbę przypadków świadczących przeciwnie. W
pierwszym szeregu odpowiedzialność dyrektora szkoły i nauczycieli za
wychowanie młodzieży i brak uprawnienia do przeszukiwania w celu
sprawdzenia, czy wnoszą gdzieś tam alkohol.