On 2025-02-02, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 02.02.2025 o 14:48, Marcin Debowski pisze:
>> Ja już rzucałem co wchodzi w zakres odpowiedzialności art. 162 i jak
>> nalezy rozumieć wynikający z tego obowiązek. Dawalem linki zarówno do
>> prawniczych opracowań, i chyba też orzeczeń. Roberta to nie przekonało,
>> więc faktycznie nie ma co dalej drążyć.
>
> Przyznam, że nie pamiętam, ale to było dość dawno. Nie przekona mnie, bo
> ja znam masę zbliżonych sytuacji i wiem, jak się to kończy. Ten przepis
> dotyczy ratowania. Jak inni ratują, to nie masz obowiązku lecieć. Jest
> orzeczenie - nie chce mi się szukać - że wezwanie pomocy jest też
> udzieleniem pomocy. Na pewno nie musisz biec i ratować, jak inni ratują
> - bo u nas była kilka lat temu taka afera, że sfotografowali radnego,
> który stał na przystanku i nie pobiegł cucić leżącego, gdyż uznał, ze
> jak tam kilka osób go cuci, to on nie pomoże szczególnie bardziej.
> Policjant - przykładowo - ma obowiązek, o ile ktoś inny tego nie robi
> (art. 36.2 Ustawy o ŚPBiBP). Czemu akurat ratownik basenowy miałby mieć
> obowiazek biegać gdzieś po okolicy?

To była kwestia udostepnienia AED czyli świadcznia
przedmiotowego/materialnego, czy jak to tam wtedy nazwałeś. ZCP
argumentowałeś z naciskiem na charakter świadczenia. Czy ratownik musi
lecieć? W tamtej sytuacji, MZ nie musiał z powodów, które podałeś - byli
juz inni co sie gościem zajmowani. O ile ci inni wiedzieli jak robić
CPR. Jakby nie wiedzieli, i ratownik miał tego świadomość, to MZ
powinień tam pójść. Zdaje się wysłał ratowniczke, więc akurat tu, też
ok.

> Gdyby art. 162 można było tak rozszerzająco interpretować, to zbędne
> byłyby te wszystkie przepisy o utrudnianiu ratowania w trakcie pożaru.
> Po co przepis, że wykroczeniem jest nieużyczenie gaśnicy? Albo
> utrudnianie ewakuacji. Może warto by było lobbować za wprowadzeniem
> odpowiedniego przepisu. Dopisać AED i apteczkę. Dopisać, kto może żądać
> i kto za te rzeczy płaci. ale z tego co wiem, to niem ma.
>
> Nie ma - z tego co wiem - bo jest lobbing, że jak zrobimy z tego
> obowiazek, to się zrobi po każdej poważniejszej akcji jatka, kto
> powinien, kto mógł i czemu nie przybiegł. Zauważ, że już przy tym

Rozumiem co chcesz powiedzieć, ale MZ nie zrobi się jatka. Kto miałby
latać i domagac się wydania różnych przedmiotów? To musiałaby byc osoba
zaangażowana bezpośrednio w akcję ratowniczą. Takie osoby są zwykle
rozsądne. Jak nie zażąda wydania jakiejś rzeczy to nikt nie będzie miał
do jej właściciela pretensji, że nie wydał.

Bardziej szczegółowe unormowanie przy akcji pożarniczej może wynikac MZ
z tego, że art. 162 mówi o bezposrednim niebezpieczeńswie utraty życia.
Gaszenie pożaru jako takiego nie jest tego synonimem, więc poza bardzo
specyficzną sytuacją, gdzie np. ktoś się dosłownie pali, a ktos inny ma
gaśnicę ale jej nie da, akcja pozarnicza nie podchodzi pod 162kk. A
wydanie gaśnicy może być pomocne, aby pożar się nie rozszerzył i nie
doprowadził do takiej ww sytuacji. Tyle, że ponownie, brakuje tu elementu
bezpośredniości.

> człowieku tutaj rzucano tu pomysłami z przenoszeniem go na basen, czy
> wrzucaniem komuś do ogródka. Jakby był nakaz, to co rusz by ktoś do
> Ciebie pukał żądając użyczenia mu AED (bo może akurat masz), albo
> opatrunku, wody, parasola, czy zgoła łopaty.

Klucz, zarówno dla 162kk jak i przepisów szczegółowych, które przeciez
jednak są (wspomniany art.5), jest MZ właśnie w bezpośredniości
zagrożenia, któremu staramy się przeciwdziałać. Przy czym art. 5 MZ nie
ma zastosowania, ale klarownie pokazuje dyspozycyjność dóbr osobistych
czy szerzej majątkowych w przypadku ratowania dobra nadrzędnego.

MZ art. 5 nie ogranicza się tylko do dóbr takich jak szyba samochodu,
czy zabranie komuś apteczki, ale do wszystkich, które istotnie mogą w
ocenie osoby ratującej pomóc. Zatrzymanie akcji serca na jakimś
pustkowiu. Karetka się przedrze najszybciej za pół godziny. LPR brak. W
szkole oddalonej o 1km z prostym i szybkim dojazdem jest AED. MZ
ratownik ma jak najbardziej prawo użycia tego AED co wynika z ww. art.
5.

A art. 5 nie ma MZ tu zastowowania, bo nie ma tam obowiązku aby
własciciel AED czy innych dóbr, miał je wydac. Ratownik może je wziąć, -
tu tez może być interesująco, bo dobra osobiste to także wolność i
zdrowie, więc jakby może je zabrać siłą?
Natomiast obowiązek taki narzuca MZ właśnie 162kk. Mówi on o osobie
mogącej pomóc. I zgadza się, że nie nalezy tego rozumiec jako kogoś kto
**równiez** mógłby pomóc, ale MZ nalezy rozumieć w kategoriach
rzeczywistej pomocy.

Gościu leży i umiera (zatrzymanie krązenia). Jakaś baka klęczy przy nim
i ociera mu pot z czoła. Obok stoi sobie pan i się patrzy, mimo że wie
jak robić CPR i jak sprawdzić puls. Ma on odpuszczone bo ktos się już
lezącym zajmuje?

Ktoś robi CPR. Ktos inny stoi obok z AED i nie chce wydać, bo przecież
juz gościa uciskają. Będzie miał odpuszczone? A jak jednak zadecyduje,
że AED będzie pomocne, to ma obowiązek osobistego uzycia tego AED czy
też dopełni obowiązku przekazując go osobie robiącej CPR (przy
świadomości, że tamta wie jak użyć)?

No więc liczy się MZ charakter dostepnej pomocy, jej unikatowość bądź
komplementarnośc w zakresie prowadzonej akcji, a nie tylko, czy ktoś juz
mu pomaga. Sam fakt dostarczania jakiejś pomocy nie musi być MZ
wystarczający.

Zgadza się, że w przypadku naszego basenowego ratownika, sytuacja nie
jest tak czarno-biała, ale na podstawie danych, które otrzymał (bardzo
prawdopdobne, wczesniejsze zatrzymanie krążenia), powinien MZ wydac ten
AED (tym by się manifestowała jego rzeczywista pomoc) ze względu na
ważność dobra i bezpośredniość zagrożenia. To, że nic z tego jego
zaniechania złego nie wynikło, to kwestia szczęścia. Do kolejnego
zatrzymania dosżło już w karetce, gdzie byli ratownicy i był AED. Jakby
doszło wczesniej i ratowany zmarł tam pod płotem, to pewnie bysmy
usłyszeli o tym więcej.

Moje zdanie w każdym razie.

--
Marcin