W dniu 11.10.2022 o 16:14, J.F pisze:

>>> No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem
>>> sie zmieni?
>> Stawianie zarzutu "z d...y", to nie mój pomysł.
> Jak nie twoj? A ... moze i tak nie nazwales, ale jakos tak
> potwierdzilesz - zarzut moze byc dowolny, potem sie sprecyzuje.

Bo każdy daje uprawnienia podejrzanego, a czasem faktycznie w chwili
stawiania nie wiadomo, co ostatecznie zostanie ustalone. Nikt nie jest
jasnowidzem.
>
>>> A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?
>> Nie do każdego zarzutu konieczna jest opinia biegłego. Po za tym
>> to kwestia indywidualnej decyzji. Chcieli się coś dowiedzieć, to
>> musieli postawić zarzut. ktoś podjął taką decyzję.
> No ale na jakiej podstawie ten zarzut postawiony? Tak ot, "z d*y",
> chcecie kogos przesluchac, to musi byc zarzu postawiony :-)

Spróbuj zapamiętać, że podejrzanego się nie przesłuchuje. Z mylenia tych
pojęć biorą się późniejsze błędy. W naszym prawie nie ma takich
unormowań, jak w prawie anglosaskim, gdzie jakbyś przesłuchał gościa na
świadka to wprost nie można mu później już zarzutów stawiać. Stąd brał
osie poniekąd nadużywanie prawa polegające na tym, że przesłuchiwało się
na świadka wszystkich, a potem komuś stawiało zarzuty. Teraz już stara
się tego unikać. Część ludzi tego nie ogarnia, ale na to ja już poradzić
nic nie potrafię. To zawsze jest decyzja podejmowana w oparciu o
indywidualne wyczucie podejmujących i niejednokrotnie toczą się dłuższe
dyskusje, czy zrobić tak, czy tak.

Źle odbierasz moje wyjaśnienia z czego się to bierze, jako obronę
podjętych decyzji. Nie znam faktów. Ja mogę tylko podpowiedzieć, z czego
się bierze taka decyzja. O to, czemu akurat w tej (czy innej) konkretnej
sprawie podjęto decyzje o postawieniu zarzutu, a nie przesłuchaniu w
charakterze świadka, to by trzeba pytać osoby, która te decyzje podjęła.
Zresztą przeważnie decyzję tę podejmuje się kolektywnie. Policjant, jego
przełożony, a czasem prokurator. W bardziej skomplikowanych sprawach, to
ta ilość osób zastanawiających się jest jeszcze o wiele większa.
>
>>> A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
>>> funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.
>>
>> Żeby coś mądrego pisać, to trzeba wziąć akta do ręki i
>> przeanalizować. We Wrocławiu - wnosząc po materiałach prasowych -
>> przede wszystkim doszło do przestępstwa przekroczenia uprawnień.
>> Ważnym jest decyzja o zarzutach. To, że się później zmieni, to nie
>> znaczy, że to zarzuty "z dupy". Nie jeden raz w sprawach zarzuty są
>> po wielokroć zmieniane.
>
> Zmiana OK - sprecyzowac mozna. Nie bardzo mi sie podoba nazywania
> przestepstwa pospolitego przekroczeniem uprawnien, ale jesli tak
> trzeba na wstepie, to niech bedzie.

Bo to przestępstwo tak się nazywa. Weź bardziej wypasiony kodeks karny z
komentarzem i poszukaj art. 231 kk.
>
> Ale zaraz - skad wiesz o jakims przekroczeniu uprawnien?

Nie wiem i nie ma to znaczenia. Przeczytaj art. 231 kk.

> Podejrzenie jak kazde inne, przesluchac nikogo nie mozesz, to nic
> sie nie dowiesz :-) Lezy trup w kiblu, to widac poslizgnal sie pod
> prysznicem :-)

To robi się oględziny i wysyła denata do biegłego, który robi tzw.
sekcję zwłok. Przecież i tak nikt ze świadków / podejrzanych nie jest w
stanie powiedzieć, z jakiego powodu zmarł.
>
>> To nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym momencie
>> są takie, na jakie pozwala materiał.
> Material bez swiadkow. A jak materialu nie ma?

To jest jak w Koninie. Czeka się na wynik badań biegłego.
>
>>>>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w
>>>>>> samochodzie).
>>>>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
>>>> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.
>>> Czyli bezpodstawne zarzuty?
>> Jak bezpodstawne?
> No skoro nie bylo przestepstwa, to zarzuty byly bezpodstawne, to
> chyba jasne?

Tylko dla Ciebie. Bywa masa sytuacji, w których pozornie wydaje się, że
doszło do popełnienia przestępstwa, a później się okazuje, że znajduje
się jakieś wyjaśnienie znajduje i nie było to żadne przestępstwo. Mnie
już zdarzyło się, że trzeba było zwolnić zatrzymanego, który przyznał
się do winy i został pomówiony przez pokrzywdzoną oraz świadka.
Ostatecznie nie było w ogóle zdarzenia. A nawet mieliśmy ślady w
oględzinach zabezpieczone.

>>>>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka
>>>>> policjanta, ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez
>>>>> podstaw :-)
>>>> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.
>>> Raz, drugi - moze i tak. Ale jak co chwila stawia bez podstaw to
>>> chyba kara mu sie nalezy.
>> Co Ty znowu wymyślasz?
> Z tego co piszesz, to wynika, ze zawsze nalezy postawic zarzuty. No
> to siedzi taki biedny policjant i wymysla - co by tu wymyslic, aby
> zarzut postawic, i przesluchac swiadka jak podejrzanego, aby bylo
> lege artis :-)

Skąd Ty takie rzeczy bierzesz? Po pierwsze mylisz to przesłuchanie i
wyjaśnienia. To powoduje, ze sam się już w swoich pomysłach zapętlasz.
>
> To sie kiedys obywatele nie moga wk*, na takie wieczne
> podejrzewanie?

Toteż bezpieczniej jest nic nie zrobić i poczekać na zebranie
materiałów. Ale nie zawsze się da. Jeśli zachodzi obawa ukrycia się,
albo mataczenia i chcesz zastosować środki zapobiegawcze, to możesz je
stosować tylko wobec podejrzanego. Pierwszy z brzegu przykład, to
śmiertelny wypadek drogowy. Nie masz opinii o sprawstwie. nie masz
opinii o przyczynie zgonu.

Nie masz opinii o zawartości alkoholu w krwi kierującego, a musisz
postawić zarzut, bo podejrzany zaczyna podstawiać innego kierującego i
dobrze, by nie miał możliwości konsultowania z nim swoich wypowiedzi. I
tak naprawdę trochę w ciemno stawiasz te zarzuty. Może się okazać, ze
denat zmarł na serce i leżał na drodze, a kierujący najechał na leżącego.
>
>>> Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy
>>> umorzyc :-P
>> I nie bedzie przez ten czas pracował, a później musisz mu zapłacić
>> za nic nie robienie. Masz jeszcze jakieś pomysły?
> emeryture bedzie mial mniejsza - oplaci sie :-) a moze sam sie zwolni
> :-P

To jeszcze będziesz musiał opłacać innego zastępującego go policjanta.

>> Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść ma
>> już drugorzędne znaczenie.
> Dla ciebie moze drugorzedne, dla tych osob, oraz reszty obywateli -
> pierwszorzedne. Bo z ofiary robisz napastnika.

Błądzisz. Jeśli zarzut jest "z dupy", to o wiele łatwiej wnieść środki
dowodowe pozwalające na jego obalenie. Łatwiej sąd przekonać do
niestosowania aresztu.

>> Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?
> Notatka sluzbowa?

Rzuć okiem na art. 174 kpk i nie wracajmy do tego już.
>
> Zaden nie musi powstac - cos tam sie dowiadujesz i potem wiesz, komu
> nalezy postawic zarzuty, a kto jest swiadkiem. Moze i sklamali, moze
> nie wiesz dokladnie, moze zle trafisz, ale zazwyczaj bedzie raczej
> dobrze...

Widać, żeś się wychował na nieodpowiednich filmach. Dochodzenie czy
śledztwo jest mało podobne do fabuły powieści kryminalnych. mało który
większy sukces polega na jednoosobowej pracy. Z reguły to dość
skomplikowany zbiorowy sukces. Tu nie ma żadnego miejsca na "wiesz".
>
>>> Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na
>>> pytania, jesli moze sie obciazyc.
>> No i co z tego? Nadal nie może kłamać. Podejrzany może i nic mu za
>> to nie grozi.
> A nie ma jakiegos mechanizmu, ze jak ze swiadka robisz podejrzanego,
> to przestaje byc istone co zeznawal jako swiadek ?

Jego zeznanie nie jest dowodem. Nie podlega odczytaniu w sadzie. Nie
można się na niego powołać. Ale nie zawsze to wiele zmienia.
>
>>>>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie
>>>>> stalo? :-)
>>>> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.
>>> Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P
>> Odmawiam składania wyjaśnień i czekam, że to prokurator udowodni.
> No to patrz wyzej - nie chciales policjanowi stawiac zarzutow "z
> dupy". A prokurator przeciez moze 10 lat udowadniac.
>
> Ale prokurator nie glupi ... "odmowa wyjasnien przez podejrzanego
> wskazuje na chec mataczenia w sprawie i calkowicie uzasadnia wniosek
> o areszt" :-(

Jeśli sąd do tego przekona? Tylko musi być choćby techniczna możliwość
mataczenia. Jak w zamkniętym pokoju jeden zastrzeli drugiego i nikt tego
nie widział, to na czym może polegać owo mataczenie?

>> Tak, tylko nie rozumiem co to wnosi do omawianej przez nas kwestii.
>> Te "w sprawie" też często się losowo wybiera. Przykładowo
>> znajdujemy zwłoki i nei wiadomo, czy co się stało. To się wszczyna
>> postępowanie. Ale ono nie może być w sprawie "znalezienia zwłok".
> IMO - powinno byc "w sprawie wyjasnienia przyczyn smierci"

Temat stary, jak świat. W wielu krajach oraz od kilku lat w Polsce (ale
martwy) jest ktoś taki, jak koroner. jego zadaniem właśnie jest
ustalenie przyczyny zgonu. W Polsce w praktyce jest tak, ze albo lekarz
wystawi kartę zgonu, albo odmawia wystawienia i zaczyna się proces.
Robimy oględziny, jak do zabójstwa. Słuchamy świadków i stawiamy
zarzuty. Po miesiącu przychodzi opinia biegłego, ze facet zmarł na
wylew i się postępowanie morzy.

> Rozumiem,ze tak sie anie smierci, i juz mozesz zaczac prowadzic
> sledztwo. No to podejrzewasz takie przestępstwo, i prowadzisz sledzto
> czy postepowanie wyjasniajace, a jeszcze nie okresliles, komu
> postawisz zarzuty. I co - nie da sie?

Postępowanie wyjaśniające, to termin z odpowiedzialności dyscyplinarnej.
prowadzi się je po każdym użyciu ŚPBiBP przykładowo. Często polega na
przeanalizowaniu relacji policjantów i stwierdzeniu ustnym, że brak
podstaw do niepokoju. Tego czasem bywa kilka na jedną zmianę na jednej
większej jednostce. Większość ludzi nawet nie wie, że coś takiego jest.

>> Śledztwo bez zarzutów da się prowadzić. tylko nie ma wiedzy od
>> tych podejrzanych. Nie zawsze jest potrzebna.
> Pomyslalby kto, ze nigdy nie przesluchujecie swiadkow, bo skad
> wiadomo, ze to swiadek a nie sprawca?

Kto powiedział, że nigdy? Wyjaśniam prawdopodobne przyczyny takiej, a
nei innej decyzji i tyle.

>> Czy ja coś takiego powiedziałem?
> A nie ? Odszkodowanie za spowodowanie smierci ... a przeciez wszyscy
> maja postawione zarzuty, bo to bójka była, z uzyciem niebezpiecznego
> narzedzia..

Co ma wspólnego postawienie zarzutu z odszkodowaniem?

>>>>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o
>>>>>> przekroczeniu obrony koniecznej, chyba, że jest coś, o czym
>>>>>> nie wiemy.
>>>>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i
>>>>> wchodzi do domu. W domu jest kobieta, sama. Jak to słaba
>>>>> kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz, podchodzi od
>>>>> tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka. Obrona, obrona
>>>>> konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>>>> To już musisz sądu pytać.
>>> Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.
>> W każdym razie nie mnie.
> Nie masz wiedzy praktycznej?

W tych sprawach, o których dyskutujemy? Absolutnie nie. Jakbym miał, to
bym nie zajmował stanowiska publicznie.
>
>>> Ale co - nie ma wytycznych? Ziobro mowi, ze są.
>> Pytaj Ziobry.
> Sam mowi, nie trzeba nawet przesłuchiwac :-)

Pan minister wiele mówi.

--
Robert Tomasik