-
Path: news-archive.icm.edu.pl!newsfeed.gazeta.pl!newsfeed.pionier.net.pl!news.glorb.c
om!postnews.google.com!f3g2000hsg.googlegroups.com!not-for-mail
From: "Paweł Marcisz" <p...@g...com>
Newsgroups: pl.soc.prawo
Subject: Re: dostęp do polskich norm - egzekucja wyroku NSA
Date: Sat, 15 Dec 2007 03:41:51 -0800 (PST)
Organization: http://groups.google.com
Lines: 183
Message-ID: <6...@f...googlegroups.com>
References: <fjqrc7$2rq$1@news.onet.pl> <fjr1lg$4r4$1@inews.gazeta.pl>
<3...@b...googlegroups.com>
<fjth99$enn$2@inews.gazeta.pl>
<6...@s...googlegroups.com>
<fjuruv$c3l$2@inews.gazeta.pl>
<9...@b...googlegroups.com>
<fk052h$pvh$2@inews.gazeta.pl>
NNTP-Posting-Host: 212.76.37.196
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
X-Trace: posting.google.com 1197718912 12142 127.0.0.1 (15 Dec 2007 11:41:52 GMT)
X-Complaints-To: g...@g...com
NNTP-Posting-Date: Sat, 15 Dec 2007 11:41:52 +0000 (UTC)
Complaints-To: g...@g...com
Injection-Info: f3g2000hsg.googlegroups.com; posting-host=212.76.37.196;
posting-account=vuBqFwoAAABJHOlTXfhQjqR1s75AlLQy
User-Agent: G2/1.0
X-HTTP-UserAgent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; pl; rv:1.8.1.11)
Gecko/20071127 Firefox/2.0.0.11,gzip(gfe),gzip(gfe)
Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.soc.prawo:504423
[ ukryj nagłówki ]On Dec 15, 10:00 am, Olgierd <n...@o...com>
wrote:
> > Nie masz racji. Podlega ochronie *jak* utwór. Czyli nie jest utworem,
> > tylko korzysta z takiej jak on ochrony. Jeśli coś jest utworem, podlega
> > określonej ochronie. Ty usiłujesz odwrócić to rozumowanie na: jeśli coś
> > podlega ochronie, jest utworem. To błąd logiczny.
> To nie błąd logiczny, to konsekwencja naszego modelu prawa autorskiego -
> iż tylko utwory podlegają ochronie prawnoautorskiej.
Znikąd nie wynika, że tylko utwory. Podlegają utwory. Co do innych
przedmiotów, ustawodawca może je taką ochroną objąć.
> >> Kiedyś był taki prawniczy dowcip "w rozumieniu niniejszej ustawy rak
> >> jest rybą". Tu jest właśnie taki myk.
> > Nie. Tutaj nie masz fikcji prawnej, że norma jest utworem, tylko
> > przyznanie jej ochrony przyznanej utworom.
> Fikcja prawna nie jest konieczna, po prostu ustawodawca rozwiał
> wątpliwości jak rozumieć słowo "w szczególności" w cytowanym już
> przepisie pr.aut. Zresztą jakby przejrzeć orzecznictwo SN to okazałoby
> się, że utworem będzie nawet instrukcja BHP. Nie wiem dlaczego PN nie
> mogłaby nim być?
Przeciętna instrukcja BHP IMVHO ma więcej cech utworu niż przeciętna
PN, choć oczywiście to kwestia konkretnej instrukcji i konkretnej PN.
Jakaś instrukcja może nie być utworem, a jakaś PN może być - tyle że
dotyczy to pojedynczych przypadków, które podchodzą pod definicję z
prawa autorskiego, nie zaś PN jako takich.
> Otóż nie, przepis ten jest wskazówką, iż w zakresie korzystania - np.
> dozwolony użytek wygląda inaczej w przypadku literatury, inaczej w
> przypadku muzyki, programów komputerowych itd. (bardzo istotny np. art.
> 25 pr.aut.!) - należy patrzeć na PN jak na literaturę, nie aplikację czy
> muzykę.
Więc twierdzisz, że PN, gdyby nie zapis w ustawie o normalizacji,
byłyby utworami, a zapis precyzuje tylko, że trzeba je traktować jak
utwory literackie. Nie zgadzam się z tym. W szczególności ustawa o
normalizacji wskazuje jedynie podmiot posiadający autorskie prawa
majątkowe, nie mówiąc nic o niemajątkowych, tymczasem jeśli byłby to
utwór, ktoś powinien posiadać prawa osobiste. Kto Twoim zdaniem je
posiada i na jakiej podstawie?
> Jakby w ustawie o normalizacji było napisane "PN jest utworem" to zaraz
> zaczęłyby się dywagacje "a jak ma się to do art. 25 ust. 1 lub art. 29
> ust. 2 lub - wierzę w takie wariactwo - art. 32 pr.aut.
Gdyby było tak napisane, nie dywagowałbym. Jeśli zresztą obawiano by
się takich dywagacji, zawsze można było poszerzyć katalog z art. 1
ust. 2 o pkt 10 - Polskie Normy.
> >> Tylko utwory podlegają ochronie.
> > Z jakiego przepisu wynika, że tylko?
> Wprost - bo widzę, że lubisz literalność przepisów - z art. 1 ust. 2(1)
> oraz art. 1 ust. 4 pr.aut., z art. 78-79 pr. aut., z art. 115 i nast.
> pr.aut.
Ale prawo autorskie nie jest aktem wyższego rzędu wobec ustawy o
normalizacji. Ustawa o normalizacji może rozszerzyć ochronę
prawnoautorską.
> Po prostu z istoty prawa autorskiego, pojęcia monopolu autorskiego itd.
Z istoty tych praw nie wynika, że ustawodawca nie może objąć nimi
innych przedmiotów.
> >> Zdjęcie jest utworem literackim?!?!?!??!
> > A przepraszam, nie doczytałem, że chodzi Ci o utwór literacki właśnie.
> Nienie, to Tobie o to chodziło.
No więc nie doczytałem, że mnie o to chodziło i że Ty odwołujesz się
właśnie do tego.
> W poście z czwartku, 20:07 napisałeś
> "Przyznaje to zresztą sama ustawa o normalizacji, w art. 5 ust. 5 pisząc,
> że podlegają ochronie "jak utwory literackie". Po pierwsze "jak", więc
> ustawodawca uznaje, że nie są same w sobie utworami literackimi".
> Odpowiedziałem Tobie, że zdjęcie też nie jest utworem literackim, co
> niczego nie zmienia, na co Ty odparłeś "Jest. Przeczytaj sobie art. 1
> ust. 2 pkt 3". A teraz twierdzisz, że to ja mówię o utworze literackim
> właśnie??
Nie twierdzę, twierdzę, że się pomyliłem. A to coś zmienia?
Co do zdjęcia, nie jest oczywiście utworem literackim, ale też zakres
ochrony zdjęcia jest inny niż utworu literackiego - więc tak, jest
różnica.
> >> > Tak. Napisałeś: "PN są utworem w rozumieniu prawa autorskiego, zatem
> >> > podlegają identycznej ochronie jak każdy inny utwór." Tymczasem nie
> >> > widzę, jak mogłoby podlegać ochroni np. prawo o nienaruszalności
> >> > treści i formy lub prawo nadzoru nad sposobem korzystania z utworu,
> >> > skoro są to prawa osobiste, a ustawa nie przyznaje ich jednostce
> >> > normalizacyjnej.
> >> Zatem wystarczy zajrzeć do art. 16 pr.aut. Żaden przepis ustawy o
> >> normalizacji nie zakazuje stosowania go wobec PN.
> > Ochrony tych dóbr może dochodzić, zasadniczo, twórca. Tymczasem
> > jednostka organizacyjna nim nie jest - gdyby była, nie trzeba by jej
> > było przyznawać w ustawie praw majątkowych. W związku z tym brak w tym
> > wypadku podmiotu uprawnionego do dochodzenia tych praw.
>
> Oczywiście. Zatem proponuję przepisać PN i się pod nią podpisać.
A jakiś argument prawny?
> A poza tym można się jeszcze zastanawiać na ile podchodzi to pod art. 11
> pr.aut.
Ten art. mówi wprost o autorskich prawach majątkowych, a ja piszę o
osobistych.
> Zresztą - nieważne. Nawet jeśli masz rację - jak to zmienia kwestię
> ochrony "nie-utworu" przed kopiowaniem bądź też zgody na kopiowanie owego
> "nie-utworu", skoro ustawa mówi wprost o owej ochronie autorskich praw
> majątkowych?
Nigdzie nie pisałem, że zmienia. Dyskutuję tylko z Twoim twierdzeniem,
że PN są utworami.
> > Np. komandytariusz spółki
> > komandytowej o pewnej firmie odpowiada jak komplementariusz, ale nie
> > staje się przez to komplementariuszem.
>
> Podobnie jak członek zarządu spółki z o.o. czasem odpowiada za
> zobowiązania spółki ze swojej kieszeni, ale nie staje się przez to
> spółką. I co z tego?
To z tego, że "jak" nie oznacza tożsamości. Jeśli ktoś jest
komplementariuszem, odpowiada jak komplementariusz. Z czego nie da się
wywnioskować, że jeśli ktoś odpowiada jak komplementariusz, jest
komplementariuszem. Tak samo jeśli coś jest utworem, jest chronione
jak utwór, z czego nie da się wywnioskować, że jeśli coś jest
chronione jak utwór, jest utworem. A takie rozumowanie
przeprowadziłeś. Nie widzę, jakby miała w tym pomóc istota prawa
autorskich.
> Jest lex specialis w tym znaczeniu, że rozwiewa wątpliwości, iż dokument,
> który być może nie spełnia cech z art. 1, jednak dostaje taką ochronę.
Zgadzam się, że nie spełnia i że dostaje taką ochronę. Tyle że moim
zdaniem dostanie takiej ochrony nie jest równoznaczne z przyznaniem
statusu utworu (bo nie spełnia), Twoim - jest. Poza tym pozostaje
kwestia osobistych praw majątkowych, która również świadczy przeciw
byciu utworem.
Poza tym uważam, że legis speciales nie służą rozwiewaniu wątpliwości
prawnych.
Następne wpisy z tego wątku
- 15.12.07 15:13 Olgierd
- 16.12.07 08:42 Olgierd
- 16.12.07 09:51 Paweł Marcisz
- 16.12.07 14:06 Olgierd
- 17.12.07 15:35 Paweł Marcisz
- 18.12.07 09:20 Olgierd
- 18.12.07 09:46 Paweł Marcisz
Najnowsze wątki z tej grupy
- szal-Unia == federacja policyjna
- Polsza == państwo policyjne
- Czy grupa p.s.prawo przetrwa najbliższe wybory (prezydenta)?
- Czy "niedopuszczony pełnomocnik" jest w prawie się na to skarżyć jak "świadek" zmarła bez zostawienia mu takiej instrukcji?
- Aresztowany na rok "powinien podziękować za to, że miał możliwość przebywania w zakładzie karnym, bo tam jego stan zdrowia się poprawił"
- Prezydent Duda śmie szkalować bodnaturę niepokalanie poczętą, dwóch pełnomocników Geralda B. i "standardy Tuskie"
- Ziobrotura 3.0 będzie w prawie przesłuchać "świadka" Tuska bez adwokata w sprawach Sienkiewicza/Bodnara/...?
- ulaskawienia
- Re: Kaczyński nie "minął się z prawdą" w kwestii dopuszczania pełnomocnika świadka [Prok. Wrzosek "wyjątkowa"]
- Re: Prawo Gruzji: 4.5 roku za nielegalny POWRÓT obywatela Saakaszwilego do kraju
- Re: Prawo Gruzji: 4.5 roku za nielegalny POWRÓT obywatela Saakaszwilego do kraju
- Nowa ustawa o ochronie praw autorskich - opis problemu i szkic ustawy
- Co powinno spotkać "adwokatów dwóch" uczestniczących w przesłuchaniu świadka do którego nie dopuszczono adwokata świadka?
- Co w KANADZIE wolno komercyjnie (na razie się nie czepili?)
- Prokurator Wrzosek "Bezstronna" nie przyczynia się do śmierci (dowodnie) - oświadcza bodnatura [Dwie Kacze Wieże]
Najnowsze wątki
- 2025-03-19 szal-Unia == federacja policyjna
- 2025-03-19 Polsza == państwo policyjne
- 2025-03-19 Czy grupa p.s.prawo przetrwa najbliższe wybory (prezydenta)?
- 2025-03-19 Czy "niedopuszczony pełnomocnik" jest w prawie się na to skarżyć jak "świadek" zmarła bez zostawienia mu takiej instrukcji?
- 2025-03-19 Aresztowany na rok "powinien podziękować za to, że miał możliwość przebywania w zakładzie karnym, bo tam jego stan zdrowia się poprawił"
- 2025-03-19 Prezydent Duda śmie szkalować bodnaturę niepokalanie poczętą, dwóch pełnomocników Geralda B. i "standardy Tuskie"
- 2025-03-18 Ziobrotura 3.0 będzie w prawie przesłuchać "świadka" Tuska bez adwokata w sprawach Sienkiewicza/Bodnara/...?
- 2025-03-18 ulaskawienia
- 2025-03-18 Re: Kaczyński nie "minął się z prawdą" w kwestii dopuszczania pełnomocnika świadka [Prok. Wrzosek "wyjątkowa"]
- 2025-03-17 Re: Prawo Gruzji: 4.5 roku za nielegalny POWRÓT obywatela Saakaszwilego do kraju
- 2025-03-17 Re: Prawo Gruzji: 4.5 roku za nielegalny POWRÓT obywatela Saakaszwilego do kraju
- 2025-03-16 Nowa ustawa o ochronie praw autorskich - opis problemu i szkic ustawy
- 2025-03-16 Co powinno spotkać "adwokatów dwóch" uczestniczących w przesłuchaniu świadka do którego nie dopuszczono adwokata świadka?
- 2025-03-16 Co w KANADZIE wolno komercyjnie (na razie się nie czepili?)
- 2025-03-16 Prokurator Wrzosek "Bezstronna" nie przyczynia się do śmierci (dowodnie) - oświadcza bodnatura [Dwie Kacze Wieże]