On Dec 15, 10:00 am, Olgierd <n...@o...com>
wrote:

> > Nie masz racji. Podlega ochronie *jak* utwór. Czyli nie jest utworem,
> > tylko korzysta z takiej jak on ochrony. Jeśli coś jest utworem, podlega
> > określonej ochronie. Ty usiłujesz odwrócić to rozumowanie na: jeśli coś
> > podlega ochronie, jest utworem. To błąd logiczny.
> To nie błąd logiczny, to konsekwencja naszego modelu prawa autorskiego -
> iż tylko utwory podlegają ochronie prawnoautorskiej.

Znikąd nie wynika, że tylko utwory. Podlegają utwory. Co do innych
przedmiotów, ustawodawca może je taką ochroną objąć.

> >> Kiedyś był taki prawniczy dowcip "w rozumieniu niniejszej ustawy rak
> >> jest rybą". Tu jest właśnie taki myk.
> > Nie. Tutaj nie masz fikcji prawnej, że norma jest utworem, tylko
> > przyznanie jej ochrony przyznanej utworom.
> Fikcja prawna nie jest konieczna, po prostu ustawodawca rozwiał
> wątpliwości jak rozumieć słowo "w szczególności" w cytowanym już
> przepisie pr.aut. Zresztą jakby przejrzeć orzecznictwo SN to okazałoby
> się, że utworem będzie nawet instrukcja BHP. Nie wiem dlaczego PN nie
> mogłaby nim być?

Przeciętna instrukcja BHP IMVHO ma więcej cech utworu niż przeciętna
PN, choć oczywiście to kwestia konkretnej instrukcji i konkretnej PN.
Jakaś instrukcja może nie być utworem, a jakaś PN może być - tyle że
dotyczy to pojedynczych przypadków, które podchodzą pod definicję z
prawa autorskiego, nie zaś PN jako takich.

> Otóż nie, przepis ten jest wskazówką, iż w zakresie korzystania - np.
> dozwolony użytek wygląda inaczej w przypadku literatury, inaczej w
> przypadku muzyki, programów komputerowych itd. (bardzo istotny np. art.
> 25 pr.aut.!) - należy patrzeć na PN jak na literaturę, nie aplikację czy
> muzykę.

Więc twierdzisz, że PN, gdyby nie zapis w ustawie o normalizacji,
byłyby utworami, a zapis precyzuje tylko, że trzeba je traktować jak
utwory literackie. Nie zgadzam się z tym. W szczególności ustawa o
normalizacji wskazuje jedynie podmiot posiadający autorskie prawa
majątkowe, nie mówiąc nic o niemajątkowych, tymczasem jeśli byłby to
utwór, ktoś powinien posiadać prawa osobiste. Kto Twoim zdaniem je
posiada i na jakiej podstawie?

> Jakby w ustawie o normalizacji było napisane "PN jest utworem" to zaraz
> zaczęłyby się dywagacje "a jak ma się to do art. 25 ust. 1 lub art. 29
> ust. 2 lub - wierzę w takie wariactwo - art. 32 pr.aut.

Gdyby było tak napisane, nie dywagowałbym. Jeśli zresztą obawiano by
się takich dywagacji, zawsze można było poszerzyć katalog z art. 1
ust. 2 o pkt 10 - Polskie Normy.

> >> Tylko utwory podlegają ochronie.
> > Z jakiego przepisu wynika, że tylko?
> Wprost - bo widzę, że lubisz literalność przepisów - z art. 1 ust. 2(1)
> oraz art. 1 ust. 4 pr.aut., z art. 78-79 pr. aut., z art. 115 i nast.
> pr.aut.

Ale prawo autorskie nie jest aktem wyższego rzędu wobec ustawy o
normalizacji. Ustawa o normalizacji może rozszerzyć ochronę
prawnoautorską.

> Po prostu z istoty prawa autorskiego, pojęcia monopolu autorskiego itd.

Z istoty tych praw nie wynika, że ustawodawca nie może objąć nimi
innych przedmiotów.

> >> Zdjęcie jest utworem literackim?!?!?!??!
> > A przepraszam, nie doczytałem, że chodzi Ci o utwór literacki właśnie.
> Nienie, to Tobie o to chodziło.

No więc nie doczytałem, że mnie o to chodziło i że Ty odwołujesz się
właśnie do tego.

> W poście z czwartku, 20:07 napisałeś
> "Przyznaje to zresztą sama ustawa o normalizacji, w art. 5 ust. 5 pisząc,
> że podlegają ochronie "jak utwory literackie". Po pierwsze "jak", więc
> ustawodawca uznaje, że nie są same w sobie utworami literackimi".
> Odpowiedziałem Tobie, że zdjęcie też nie jest utworem literackim, co
> niczego nie zmienia, na co Ty odparłeś "Jest. Przeczytaj sobie art. 1
> ust. 2 pkt 3". A teraz twierdzisz, że to ja mówię o utworze literackim
> właśnie??

Nie twierdzę, twierdzę, że się pomyliłem. A to coś zmienia?
Co do zdjęcia, nie jest oczywiście utworem literackim, ale też zakres
ochrony zdjęcia jest inny niż utworu literackiego - więc tak, jest
różnica.

> >> > Tak. Napisałeś: "PN są utworem w rozumieniu prawa autorskiego, zatem
> >> > podlegają identycznej ochronie jak każdy inny utwór." Tymczasem nie
> >> > widzę, jak mogłoby podlegać ochroni np. prawo o nienaruszalności
> >> > treści i formy lub prawo nadzoru nad sposobem korzystania z utworu,
> >> > skoro są to prawa osobiste, a ustawa nie przyznaje ich jednostce
> >> > normalizacyjnej.
> >> Zatem wystarczy zajrzeć do art. 16 pr.aut. Żaden przepis ustawy o
> >> normalizacji nie zakazuje stosowania go wobec PN.
> > Ochrony tych dóbr może dochodzić, zasadniczo, twórca. Tymczasem
> > jednostka organizacyjna nim nie jest - gdyby była, nie trzeba by jej
> > było przyznawać w ustawie praw majątkowych. W związku z tym brak w tym
> > wypadku podmiotu uprawnionego do dochodzenia tych praw.
>
> Oczywiście. Zatem proponuję przepisać PN i się pod nią podpisać.

A jakiś argument prawny?

> A poza tym można się jeszcze zastanawiać na ile podchodzi to pod art. 11
> pr.aut.

Ten art. mówi wprost o autorskich prawach majątkowych, a ja piszę o
osobistych.

> Zresztą - nieważne. Nawet jeśli masz rację - jak to zmienia kwestię
> ochrony "nie-utworu" przed kopiowaniem bądź też zgody na kopiowanie owego
> "nie-utworu", skoro ustawa mówi wprost o owej ochronie autorskich praw
> majątkowych?

Nigdzie nie pisałem, że zmienia. Dyskutuję tylko z Twoim twierdzeniem,
że PN są utworami.

> > Np. komandytariusz spółki
> > komandytowej o pewnej firmie odpowiada jak komplementariusz, ale nie
> > staje się przez to komplementariuszem.
>
> Podobnie jak członek zarządu spółki z o.o. czasem odpowiada za
> zobowiązania spółki ze swojej kieszeni, ale nie staje się przez to
> spółką. I co z tego?

To z tego, że "jak" nie oznacza tożsamości. Jeśli ktoś jest
komplementariuszem, odpowiada jak komplementariusz. Z czego nie da się
wywnioskować, że jeśli ktoś odpowiada jak komplementariusz, jest
komplementariuszem. Tak samo jeśli coś jest utworem, jest chronione
jak utwór, z czego nie da się wywnioskować, że jeśli coś jest
chronione jak utwór, jest utworem. A takie rozumowanie
przeprowadziłeś. Nie widzę, jakby miała w tym pomóc istota prawa
autorskich.

> Jest lex specialis w tym znaczeniu, że rozwiewa wątpliwości, iż dokument,
> który być może nie spełnia cech z art. 1, jednak dostaje taką ochronę.

Zgadzam się, że nie spełnia i że dostaje taką ochronę. Tyle że moim
zdaniem dostanie takiej ochrony nie jest równoznaczne z przyznaniem
statusu utworu (bo nie spełnia), Twoim - jest. Poza tym pozostaje
kwestia osobistych praw majątkowych, która również świadczy przeciw
byciu utworem.

Poza tym uważam, że legis speciales nie służą rozwiewaniu wątpliwości
prawnych.