On 2022-09-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 12.09.2022 o 02:03, Marcin Debowski pisze:
>> Jak chcesz to zrobic przy czymś co wystąpiło spontanicznie? Rzucę na
>> fejsie hasło, hej, jest niedziela, spotkajmy się na rynku, a potem ktoś,
>> kogo nawet osobiście nie zapraszałem i w ogóle nie czytał tego
>> "wezwania" zarzyga witrynę z obrazem prezesa i ja mam za to odpowiadać?
>> Nie ma MZ możliwości, aby coś takiego prawnie przeszło. Konstutucje
>> musiałbyś zmieniać.
>>
>> Nb. przy niespontanicznych jest jakiś wymóg ubezp. OC?
>
> Marcin!
>
> Rzuciłem propozycją zmiany prawa. Obecnie nie ma takiej możliwości.
> Spotkałem się z tym, że "spontanicznie" wynajęto salę w Domu Kultury i
> tam spontanicznie ludzie się spotkali z mówcą. I nikt do organizacji
> tego się nie chciał przyznać. Po prostu oni się tam przypadkowo zeszli.
> Dlatego - wybacz - że w spontaniczność tych spotkań nie wierzę.

Nie wiadomo kto wynajął tę salę? No ale jak wątpisz w spontaniczność, to
nie nazywaj tego spontanicznymi.

> Uważam, że powinna być możliwość dochodzenia roszczeń cywilnych, bo jak
> komuś powybijają szyby - nawet w jakże dziejowo ważnym interesie - to
> czemu on ma za to płacić. Zauważ na konstrukcje odpowiedzialności
> solidarnej. Uczestnik, czy uczestnicy mają zapłacić i sobie mogą
> dochodzić do tego, kto jest bardziej winien.

Tam zdaje się ta solidarność wynika z czegos wiecej niz, że ktos mi się
przyłączy do piwa na rynku. Oczywiściezgadzam sie, że jak ktoś
narozrabia to powinien za to zapłacić, ale nie przerzucałbym
odpowiedzialnosci w sposób bezwarunkowy na kogos, kto z zadymiarzami
moze nie mieć nie tylko nic wspólnego, albo wręcz być do nich w
opozycji. Ile to razy się zdarzało, że spontanicznym zebraniom
towarzyszy kontr-manifestacje i to te kontr-manifestacji niszczyły.

> Mnie chodzi o to, że mądrzy ludzie nie chodziliby na "spontaniczne"
> imprezy o podejrzanej proweniencji, zaś organizatorzy by starali się to
> ogarnąć, co organizują. Czemu nikt nie protestuje, że klub sportowy ma
> zapewnić bezpieczeństwo na stadionie?

Bo jest jawnym organizatorem i faktycznym dysponentem obiektu zapewne, a
jeszcze są chyba jakies uwarunkowania prawne co do samej organizacji.

> I nie pisz mi, ze tego nie da się zrobić. Za bezpieczeństwo pierwszej
> imprezy masowej byłem osobiście odpowiedzialny po oraz pierwszy w życiu
> w 1992 roku. Ponad tysiąc pijanych ludzi na płycie lotniska zostało
> ogarnięte - z tego co pamiętam - siłami około 30 osób. U nas w mieście
> dość regularnie odbywając się imprezy z 1000~3000 uczestnikami, które
> zabezpiecza ~30 osób - tyle że dowodzonych przez profesjonalistę, a i
> ochroniarze też nei są spod budki z piwem. I spokojnie to się ogarnia.

Nie da się pogodzić spontanicznosci danego zgromadzenia z kontrolą
organizacyjną. Przyjmujesz, że nie ma spontanicznych zgromadzeń, a mi
się wydaje, że jednak są i, że są jak najbardziej pozyteczne i wcale nie
muszą być niszczycielskie w materialnym sensie. To co proponujesz,
pomijając kwestie prawne, jest de facto poświęceniem dobra większego,
jakim jest wolność spontanicznych zgromadzeń nad dobra mniejsze.
Dodatkowo jest to najlepsza droga do uwalenia takich zgromadzeń, bo to
nie będzie wcale tak działać, że osoba proponująca zgromadzenie to
ogarnie, za to zawsze tym chetniej pojawia się różni zadymiarze wiedząc,
że odpowiedzialność materialna za ich czyny spadnie na "organizatora".
Jak mawiał Jasiu, gdzie tu sens, gdzie logika?

> Problemy - moim zdaniem - zaczynają się tam, gdzie organizatorzy z góry
> zakładają zamiar naruszenia prawa i zaczynają kombinować, jakby to
> zrobić, by za nic nie odpowiadać. Bo jeśli z jakiegoś powodu czegoś
> bezpiecznie zrobić się nie da, to nie powinno się tego po prostu robić i
> tyle.

No właśnie tu nikt nic nie planuje, więc jak ma kombinować?

--
Marcin