On 2022-08-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 21.08.2022 o 03:03, Marcin Debowski pisze:
>>> A gdy faszyści wygrywają wybory i zaczynają stanowić swoje "dobre
>>> prawa", to należy się pogodzić z losem i pokornie samemu zgłosić się do
>>> obozu koncentracyjnego i tam grzecznie przeczekać do następnych wyborów.
>> Wybory nie załatwiają sprawy, bo po to zostaje zawsze uruchomiona cała
>> maszyna propagandy, aby nawet w uczciwych wyborach na różne szuje
>> głosowano. Dlatego protestować i wyjść na ulicę czasami trzeba.
>
> Ale skąd wiadomo, kiedy "to źle", a kiedy "dobrze"? Pamiętasz, jak
> twórcy obecnego ładu wyprowadzali ludzi na ulice i latali pod dom gen.
> Jaruzelskiego? Ostrzegałem, że generują nowy nieznany nam zwyczaj.
> Gierka też ludzie później nie lubili, ale nikt mu pod oknami hucpy nie
> urządzał.

Każdy musi sobie sam ocenić, kiedy to źle a kiedy dobrze, ale większość
osób nie ma takich problemów, bo nikt nie wychodzi na ulicę z błachego
powodu. Sam napisałeś, że "wyprowadzali ludzi na ulice". To jest
manipulacja, bo ci ludzie sami by pewnie nie wyszli, ale są sytuacje,
gdy wiele osób niezaleznie od jakiś organizatorów chce spontanicznie
zaprotestować.

> Tak naprawdę, każda partia rządząca robi coś dobrze i coś źle. PiS też
> ma kilka niezłych pomysłów. Rządzenie przez jedną osobę miewa te zalety,
> że to pomysły są mniej więcej spójne. Jeden nakradnie mniej, niż wielu,
> którzy ciągnął każdy "w swoją stronę". Żeby tylko był jakiś mechanizm
> ogarniający te pomysły, by nie łamały prawa. to dałoby by się żyć.

Jasne, ale zawsze jest pewien rachunek, polityczny, ekonomiczny,
zwykłych ludzkich krzywd. To nie chodzi wyizolowane detale, a o całość.

> A bronić domu każdego trzeba - niezależnie od jego poglądów
> politycznych. Inaczej by doszło do anarchii. W średniowieczu modne były
> "zajazdy", gdzie kilku zwolenników innej polityki się zbierało i
> "zajeżdża;li" do sąsiada o odmiennych poglądach, by go przekonać o
> własnej racji.
>
> To nie ma nic wspólnego z tym, kto ma więcej tej racji. Nawet idiota
> może zebrać kilku oszołomów i osiągnąć chwilową przewagę liczebną.
> Chcesz w ten sposób politykę uprawiać?

A co jesli domu trzeba bronić przed tymi, którzy poprzez społeczną
manipulacje dorwali się do władzy i ten dom właśnie niszczą?

>> Ale wracając do tematu, problem MZ jest taki, że część ludzi w taki
>> komunizm/socjalizm szczerze wierzyła i była do tego wszystkiego
>> nastawiona pozytywnie. Łykała tę propagandę bez WD40. I jak ich w
>> kategoriach etycznych oceniać? Nawet patrząc po tym co robi pis, tam są
>> różne osoby, które po prostu nie ogarniają, a propaganda robi swoje.
>
> Przede wszystkim - moim zdaniem - problemem jest to, ze głosuje się na
> partię, a nie na człowieka. O ile w lokalnych wyborach jestem w stanie
> coś o danym kandydacie powiedzieć, a jeśli nie, to na niego nie głosuję.
> To w wypadku wyborów do sejmu oni sobie dobierają osoby znane, które z
> nimi nie mają nic wspólnego. Od kilku kadencji po prostu nie ma na kogo
> zagłosować.

Ci lokanie są równie dobrzy jak góra, a są znani lokalnej społeczności i
ktoś ich w końcu wybiera. Zresztą ci na górze to najczęściej ci lokalni
po eskalacji przywilejów do koryta o wyższym stopniu zaszeregowania. Jak
przesledzisz losy co bardziej spektakularnych oportunistów i szkodników,
to zobaczysz ile z tego wywodzi się z małych miasteczek i mało
wpływowych regionów.

>> Z milicjantami jest ten problem, że nie wiem, czy było możliwe bycie
>> milicjantem i jednocześnie bycie nieświadomym co się w kraju dzieje. A
>> przecież to nie było tak, że to był jedyny wybór. Z drugiej strony,
>> młody chłopak/dziewczyna, wychowana na Przygodach Psa Cywila i nie
>> znająca nic innego niż propaganda, idzie do milicji, ma jak najbardziej
>> szlachetne intencje, służbę pełni w jakimś małym miasteczku "daleko od
>> szosy". Owszem, ma interakcje z lokalnymi partyjniakami, ale to dla
>> niego norma i nie zna innej rzeczywistosci, a partia często mówi o
>> wypaczeniach. Czy bycie takim milicjantem jest naganne? Chyba nie.
>
> Znam realia mundurówki od powiedzmy lat 80-tych. Nie znam osób, które
> jakoś w ogóle ogarniały, że tym komunizm rządzi (oczywiście mogli być,
> tylko ja nie znam). Pamiętam kolegę starszego o chyba rok, albo dwa
> lata, jak opowiadał, jak go o PZPR zapisywali, bo został ostatni na
> kompanii. Chcieli mieć słupek 100%. Wszystkim (łącznie z dowództwem
> kompani) zwisało, co robi PZPR. Słupek chcieli mieć, żeby się przełożeni
> odczepili. Jak miałeś w kompanii 100% partyjnych, to nie było podstaw,
> by robić szkolenia w celu przekonania pozostałych. Było więcej wolnego.
> Dowódca nie musiał pisać planów działań zmierzających do podniesienia
> uświadomienia partyjnego.

Bo tak po prostu MZ często było. Ludzie nie znali niczego innego i nie
widzieli w PZPR niczego drastycznie złego. 40 lat propagandy, zero innej
perspektywy.

>> Trudno się zresztą wczuć w tamte dylematy bo nie jest człowiek w żaden
>> sposób urobiony latami propagandy i zawsze widzi szerszą perspektywę.
>> Ale taki np. eksperyment myślowy, zresztą była krótka dyskusja ntt. na
>> innej grupie, naprawdę nie wyobrażam sobie abym mógł w jakiejkolwiek
>> formie zatrudnić się w obecnej tvpis. Nie ważne, sprzątacz, czy
>> jakiś konsultant programów edukacyjnych przyrodniczych.
>
> Ale masz tych telewizji wiele. A jak w latach 1945~1990 chciałeś być
> żołnierzem, to mogłeś w LWP służyć Polsce (jakakolwiek by nie była),
> albo zostać najemnikiem. Zawsze kilka wojen na świecie się toczyło, ale
> nie było Internetu.

Są granice. Dla mnie to kwestia jakiejś świadomości. Innymi słowy, nawet
jakby tvpis była jedyną telewizją, to bym tam się nie zatrudnił. Tylko
dlatego, że chcę zostać żołnierzem, nie jest dla mnie argumentem aby
wstępować np. do SS, nawet gdy jest to jedyna formacja żołnierska. To
oczywiście wyolbrzymiony przykład, ale czym większe skurwysyństwa
popełniane przez daną organizację i świadomość tych skurwysyństw u danej
osoby, tym większe nie bez względu na brak alternatyw.

> W ramach walki z Niemcami wysadziliśmy sobie pogotowie tuż przed
> wejściem Armii Czerwonej. Było blisko koszar niemieckich i razem to
> wysadzono. Armia Czerwona przeszła przez miasto w 2 dni zabijając 8
> Niemców. Sami również mieli akurat znikome straty (6 żołnierzy), ale po
> przejściu u nas zrobili dwa szpitale polowe. Stąd mamy blisko 200
> pochówków żołnierzy na lokalnych cmentarzach.
>
> Następnego dnia po ucieczce Niemców i wysadzeniu Pogotowia okazało się,
> ze pogotowie jednak jest potrzebne. Dwóch lekarzy i aptekarz w knajpie
> to uruchomili. Czy byli komunistami? Współdziałali z komunistami. I z
> radziecką komendanturą i z władzami, choć nie chce mi się sprawdzać, czy
> byli tam komuniści akurat.

Akurat tego mi nie musisz tłumaczyc, bo tu wybory są jasne, a współpraca
jak rozumie dotyczy pomagania innym. Zresztą sądze, że wtedy wiele osob
nie wiedziało co to przylazło z armią czerwoną, a przed wojną różnie się
też ludziom wiodło.

> Uważam, ze podstawowym błędem wielu osób oceniających działania w tamtym
> okresie (teraz też) jest założenie, że ci ludzie mieli jakiekolwiek
> poglądy polityczne. Takie założenie mogą mieć tylko osoby, które po
> prostu nie wyobrażają sobie, że można w ogóle nie opierać się w swych
> wyborach na jakichkolwiek podstawach politycznych. Czy jest jakikolwiek
> przepis, że każdy musi mieć sprecyzowane poglądy polityczne i popierać
> jedna partię? Tzn, jak ktoś jest idiotą i nie ma swojego własnego
> zdania, to oczywiście lepiej, by sobie znalazł jakiś wzorzec, ale
> większość ludzi kieruje się własnymi poglądami.
>
> I potem tacy idiocie nie mogą sobie w ogóle wyobrazić, że ktoś może po
> prostu robić to, co w danym lokalnym momencie uważa za słuszne i
> właściwe, a poglądy polityków ma w ...

Ale czasami się zwyczanie nie da, wiesz? No nie da słuzyć w tym
Waffen-SS i robić swoją robotę bez wspomagania organizacji, której się
służy. A takie wspomaganie to zbrodnia. Ponownie, celowo wyolbrzymiam, bo
chodzi o pokazanie, że zawsze są jakieś granice. Jak gdzieindziej
napisałem, mogę spokonie przyjąć, że wielu milicjantów nie zrobiło nic
złego i nie ocenię ich w żaden sposób negatywnie, ale argumenty których
używasz nie są uniwersalne. Są organizacje i miejsca, gdzie nie da się
już powiedzieć, że służył ludziom i ojczyźnie wykonując tylko swoją
robotę i nie interesując się polityką. No nie da się.

--
Marcin