W dniu 12.01.2022 o 21:56, Shrek pisze:
> W dniu 12.01.2022 o 21:04, Kviat pisze:
>
>>> Znów mieszasz zarażenie i zakażenie.
>>
>> To nie ja.
>>
>> Gość manipuluje. Powołuje się na jakieś dane o zarażeniach ("połowa
>> zarażeń"), po czym płynnie przechodzi do skuteczności szczepionek
>> przed zakażeniem...

> Jeśli marcina to zapewniam cię, że nie jest z
> niego żaden manipulant.

Jasne. Myślałem, że relacjonuje jakąś wymianę zdań.

> Reasumując - szczepionki od zawsze chroniły przed zakażeniem w bardzo
> istotny sposób i jest to podstawowe kryuterium ich oceny od zawsze.

Jasne.
Ale to, co teraz robimy, to rozmienianie na drobne.
Przecież zakażenie to cały proces. Od zarażenia do wyzdrowienia. Skoro
szczepionka znacząco łagodzi przebieg choroby i ogranicza śmiertelność -
to chyba oczywiste, że jest skuteczna na zakażenie.

Co z tego, że w szpitalach jest 50% zakażonych i zaszczepionych i 50%
zakażonych niezaszczepionych?
Taka informacja jest gówno warta.
Jeżeli w szpitalu jest 100 osób, z tego 50% to 80-latki zaszczepione z
pierdyliardem innych problemów zdrowotnych, a 50% to 30-latki
niezaszczepione, to chyba zmienia obraz? I jeżeli nawet tych 80-latków
umrze więcej niż tych 30-latków, to można wyciągnąć wniosek, że
szczepionka jest nieskuteczna?

Taka informacja, to manipulacja.

>> To zawsze lepiej niż pewne 0 (jeżeli ktoś nie ma odporności z innych
>> powodów, jak to szury mówią "naturalnej").
>
> Nikt temu nie przeczy. Choć w sumie... Jeśli jest przyzerowa

A jest?
Przecież wirusy mutują, naukowcy to nie jasnowidze.
Pracują nad kolejnymi szczepionkami (i nad lekarstwami).
I dopóki nie znajdą, to nic lepszego nie mamy.

Jeżeli przy nowych wariantach wirusa szczepionka traci (wolniej czy
szybciej) ileś tam procent skuteczności, zbadali, że dawka
przypominająca znacząco podnosi ten procent (nawet jeśli tylko na pół
roku, albo i krócej), no to w czym problem?
To zawsze dodatkowe pół roku dla naukowców na opracowanie czegoś lepszego.

Dokładnie tak było np. z tą osławioną amantadyną. Nie było nic lepszego
na grypę typu A, to dawali ludziom amantadynę - zdając sobie sprawę z
efektów ubocznych. Zyski były większe, niż straty z tych poważnych
efektów ubocznych. Wymyślili leki bardziej skuteczne, z dużo mniejszymi
efektami ubocznymi, to przestano stosować amantadynę.
Nie widzę w tym nic dziwnego, żadnego spisku w celu napychania kabzy
producentom amantadyny, gdy nowsze leki nie były jeszcze znane.

Może to producenci amantadyny obecnie próbują odbudować straty z lat
poprzednich? :)

> to łatwo wyobrazić sobie sytuację w której zaszczepieni przekonani o swojej
> ochronie łatwiej się zakażają i zakażają innych.

Od samego początku i nadal naukowcy w zaleceniach piszą: szczepienie +
ograniczenie kontaktów.
Jak to zrobić, to zadanie dla polityków.

> Moim zdaniem właśnie do
> takiej sytuacji się zbliżamy (albo już ją mamy, przynajmniej lokalnie),
> skoro procent zaszczepionych wśród zakażonych jest porównalny z
> procentem zaszczepionych w populacji. To oznacza że w "globalnym" (no
> dobra krajowym) ujęciu rzeczywista skutecznośc szczepionki jest
> przyzerowa a może być i ujemna.

Ciężko choruje i umiera tyle samo zaszczepionych, co niezaszczepionych
(w porównywalnych grupach wiekowych)?
Umiera więcej zaszczepionych, niż niezaszczepionych (skoro skuteczność
jest ujemna)?

> Oczywiście należy poptrzeć i pewnie
> okaże się, że jak najbardziej jest sens szczepić grupy szczególnie
> narażone, ale całości populacji już niekoniecznie.

Chyba tylko ze względu na koszty.
Bo skoro szczepionka działa w grupach szczególnie zagrożonych, to w
reszcie populacji też działa.
A skoro jest nieskuteczna, to po chuj szczepić tych szczególnie zagrożonych?
Bądźmy konsekwentni...

>I teraz albo trzeba
> to bardzo dokładnie przeanalizować (o co nie posądzam naszych
> rządzących) albo szczepić na pałę wszystkich. No ale wypadałoby to
> wyjaśnić. Bo ktoś powie, że 30 latków nie warto

Ale nie warto, bo szczepionka nie działa, czy nie warto, bo to za dużo
kosztuje?

> i pewnie będzie miał
> rację. Ktoś inny powie, że skoro nie wiemy to może warto wszystkich jak
> leci i też będzie miał rację.

Tyle, że wiemy. Cały czas to monitorują.
Skuteczność spada? No to sprawdzili, że druga dawka powyższa. Nowe
warianty i po drugiej dawce spada, no to sprawdzili, że po trzeciej się
odporność wzrasta. Jak po czwartej przypominającej odporność będzie
wzrastać, to może trzeba będzie przyjmować czwartą przypominającą, albo
piątą... albo w tym czasie znajdą lekarstwo, albo opracują nowszą
szczepionkę starczającą na dłużej.

Co w tym dziwnego?

> Tylko czemu jednego nazywać szurem a tego
> co chce na chybił trafił wysokiej klasy ekspertem? Rozumiesz problem?

Rozumiem.
Problem w tym, że naukowcy nie robią tego na chybił trafił, tylko na
podstawie badań. Bo na podstawie czego mają to robić? Zatrudnić druidów
do wróżenia z fusów, czy szczepionka zadziała, czy nie zadziała, i niech
ludzie sami, w dyskusjach internetowych decydują czy działa? Jak homeopatia?


>>> Generalnie jak chcesz z kogoś drzeć łacha, że szur i z nauką na
>>> bakier to wypada najpierw przeczytać, bo wyśmiewanie szurów że
>>> szczepionki nigdy nie chroniły przed zakażeniem to jest już gwóźdź do
>>> trumny w której spoczywa aktualnie wiarygodność hurraoptymistów od
>>> szczepionek.
>>
>> Ale jeżeli szury twierdzą (jw.), że powinna chronić ich przed
>> zarażeniem i naukowcy ich oszukali, bo nie chroni, to chyba trochę
>> zmienia sprawę?
>> Czy nie?

zakażeniem... zarażeniem... :)

> Dlaczego - powinna chronić, bo tak wychodziło w badaniach i taki był cel
> szczepionki? > NIe osiągnięto go i trzeba to po prostu jasno powiedzieć a
> nie negować ten oczywisty cel.

Czyli nie ma znaczenia czy ktoś jest zaszczepiony, czy nie?
Umiera i ciężko choruje tyle samo zaszczepionych i niezaszczepionych?
(To po co szczepić ludzi z grupy ryzyka?)
Czego nie osiągnięto?

Jak się pojawi nowy wariant, który w 100% będzie odporny na szczepionkę,
to znaczy, że naukowcy nas oszukali, a wszyscy, którzy twierdzili, że
szczepionka jest nieskuteczna to nie szury, bo mieli rację.
A jak się pojawi wariant, na który szczepionka działa w 100%, to będą
szurami?
Nie kupuję tego.

Pozdrawiam
Piotr