w <news:bkg3dq$gbh$1@nemesis.news.tpi.pl>
Andrzej R. napisał(a):

>> Są tylko pogróżki ZUS w tej sprawie.
>
> Re : Ooo! Czegoś się nie douczyłem z procedury karnej. Możesz
> umocować prawnie pojęcie "pogróżki" ?

Cytat z decyzji "ZUS rozważy możliwość skierowania sprawy do
prokuratury" (czy coś w tym stylu). Z tego co mi wiadmo, przynajmniej w
moim oddziale nie kierowano sprawy do prokuratury, a należałoby
przynajmniej urządzić "pokazówkę". Dlaczego się tego nie robi? Ja nie
wiem. Być może nasze władze stoją na stanowisku, że odmowa wypłaty
świadczenia jest wystarczającą karą. Gdyby sprawy trafiały do
prokuratur to ZUS zostałby jeszcze bardziej napiętnowany.
Gwoli wyjaśnienia. Nie jestem prawnikiem, nie wydaję tych decyzji.
Prawdopodobnie taki światły prawnik jak Pan, Panie Andrzeju Wyniosły
już się zorientował, że rozmawia z niedouczonym ignorantem :-/
Opisuję problem z punktu widzenia biernego obserwatora wydarzeń. Mam
dostęp do protokołów kontroli i decyzji ZUS wydanych na ich podstawie.

>
> ... Natomiast
> ciężar dowodzenia nieprawdziwości tych dokumentów i kłamliwości
> oświadczenia spoczywa na tym, kto ich wiarygodność podważa.
> Pozwalam sobie nieśmiało domniemywać, że zasada ta jest Ci
> doskonale znana ... I mam nadzieję, iż "odwrócenie" mojego pytania
> nastąpiło nieumyślnie w ferworze jakże interesującej dyskusji.

ZUS w uzasadnieniu decyzji przedstawia przecież dowody, przytacza
podstawy prawne. (widziałeś chociaż jedną?).

> Re : Wybacz, nie rozumiem. To z jednej strony żądasz "solidnego
> udokumentowania", a z drugiej strony nie jesteś w stanie pojęcia
> tego prawnie zdefiniować ???!

Ano nie jestem :( Wiem za to jak przygotować się do ewnetualnej
kontroli, by ZUS nie miał podstaw do wydania negatywnej decyzji.
W sprawie definicji odwołuję do orzecznictwa SN, tam być może została
sformułowana.

>>Potrzeba dowodów aktywności pracownika.
>
> Re : Coooo ??? Przyszłe matki, przyszli emeryci ! Larum grają !
> Zaczynajcie - póki jeszcze czas - zbierać "dowody swojej
> aktywności"

Być może wyraziłem się nieściśle, albo ktoś wyolbrzymia zagadnienie?
Wspomniałem przecież o dowodach świadczenia pracy w pewnych
przypadkach.
Inny przykład "aktywności": pracownik odpowiedzialny za utrzymywanie
kontaktów z kontrahentami nie potrafi wymienić żadnego z nazwy.


>> Wiem, że Cię nie przekonam.
>
> Re : Przepraszam, ale do czego chcesz mnie przekonać ? Do
> uwierzenia, że zasiłki macierzyńskie są bardzo często wyłudzane ?
> Ależ ja podobnie jak Ty jestem o tym przekonany. Do potrzeby
> walki z tym zjawiskiem ? Czy z choć jednego mojego słowa
> wynikało, że jestem przeciwny jego zwalczaniu ? Odnoszę jednak
> (wybacz łaskawco) wrażenie, iż pragniesz przekonać mnie o
> konieczności zwalczania przestępstw poprzez łamanie prawa :-(((

Chodzi mi o to, że bez strzelania podstawami prawnymi nie przekonam Cię
do moich argumentów. Żadasz ich ode mnie, a ja nie jestem w tym
wględzie przygotowany do dyskusji.


>>Patrzymy na sprawę z różnych perspektyw.
>
> Re : Możesz łaskawie rozwinąć myśl ? Bo wydawało mi się, że obaj
> traktujemy wyłudzenie nienależnego zasiłku jako przestępstwo. Na
> czym więc polegać mają owe "różne perspektywy" ? Mam nadzieję, że
> nie na tym, iż ja oczekuję precyzyjnego, rzetelnego , logicznego i
> spójnego dowodu, a Ty odmowy przyznania zasiłku na podstawie
> urzędniczego przekonania o swojej racji ? Sądy "rozwalające" w
> czambuł ZUS-owskie orzeczenia też "patrzą z innej perspektywy" ?

Odniosłem - być może mylne - wrażenie, że od początku jesteś negatywnie
ustosunkowany do ZUSu i negujesz jego postępowanie. Mnie zaś postawiłeś
w roli obrońcy tej instytucji.


> Re : Szanowny Przyjacielu , zaprawdę nie przesadzam. Zbyt wielu
> znam prostych, uczciwych ludzi, którzy nie dysponując elementarną
> wiedzą o swoich w obliczu urzędnika prawach i tegoż urzędnika
> (opłacanego z ciężkiej pracy tych ludzi) obowiązkach , są w
> starciu z nadzwyczaj często występującą urzędniczą niekompetencją,
> arogancją, często głupotą i przekonaniem o własnej władczej -
> graniczącej ze stanowieniem prawa - misji - są bezradni jak
> dzieci.

Też znam takich i z przykrością muszę stwierdzić, że to niejednokrotnie
nie takie instytucje jak ZUS, lecz osoby znające ich sytuację i
niedoinformowanie źle kierują ich postępowaniem i żerują na ich
naiwności. Za namową domorosłych prawników, zapewne i za odpłatnością,
niczego nieświadomi ludzie wszczynają postępowanie z góry skazane na
klęskę.
Być może nie powinienem tego mówić na forum publicznym, lecz znam wiele
osób z ZUS, które w miarę możliwości starają się tak pokierować
postępowaniem (głownie postępowaniem kontrolnym) by żądanie strony
zostało spełnione. Wilu jest również i takich, którzy posługują się
metodami, nazywanymi przez współpracowników 'gestapowskimi".


> Łączę ukłony

Kłaniam się równie nisko i przepraszam za spowodowany przeze mnie
chaotyczny tok dyskusji.


> Ps. A do zdania w którym wspomniałem o art. 231 KK nie
> ustosunkowałeś się celowo, czy przez przeoczenie ? :-)

Celowo, ponieważ nie znajduje on odniesienia do omawianej przez nas
sytuacji.
BTW, żadna ze mną dyskusja skoro nie jestem prawnikiem :-/

P.S.
Prawnicy zatrudnieni w moim oddziale, w komórce wydającej decyzje o
ubezpieczeniu, to młodzi mężczyźni. Trudno ich raczej posądzić o
czytanie Vivy, już prędzej Playboya ;)

Z mojej strony EOT.


P.S. 2
Nie traktuj swoich rozmówców "z góry".

--
Sławek
gg:1397619
JID: k...@c...pl