On Fri, 23 Dec 2011, Johnson wrote:

> Deklaruje ale pod określonymi warunkami. Mam prawo określić warunki pod jakim
> deklaruje wstęp na swój teren. Nie jest tak że mogę tylko albo zakazać wstępu
> całkowicie albo bezwarunkowo.

Przecież do tego właśnie odniósł się Robert.
Skąd w ogóle wziąłeś pomysł z możliwością "zakazania wstępu"?
Możesz wstęp *uniemożliwić* lub tego kto wlazł *wyrzucić* - pierwszego
żaden przepis nie zabrania (zaś chętnemu na łamanie "uniemożliwień"
zabrania "wdzierania"), a na drugie pozwala.
Na "zakazywanie" AFAIR nie ma podstawy prawnej, jeśli się mylę to
poproszę o podanie przepisu, a jeśli się nie mylę, to "zakaz"
stanowi życzenie, prawnie skuteczne jak każde "myślenie życzeniowe".

IMVHO, dobrze by było wyodrębnić dwie sprawy:
- tę, czy z tytułu fotografowania, ktoś kto udostępnił publicznie
swój teren lub lokal ma prawo wyciągać sankcje; dyskusja
wielokroć na .prawo była, ciekawa jest, ale TEGO niniejsza
gałąź NIE DOTYCZY
- tę, że "zakaz fotografowania" a wyrzucenie gościa który
JUŻ zrobił zdjęcie, to dwie różne sprawy.
Pierwsza wersja (prawna możliwość ustanowienia "zakazu
fotografowania") dawałaby prawo do żądania skasowania
już zrobionych zdjęć, nie wyłączając rozważań nad możliwościami
zatrzymania nośnika, aparatu lub nawet osoby która nie chce
pozwolić na skasowanie.
Z tego powodu różnica jest ISTOTNA - i IMO takiej możliwości,
zwyczajnie i po prostu, w polskim prawie NIE MA.

>> Poczta jest w ogóle poza konkursem, ze względu na "urzędowość"
>> jej funkcji.
>
> Akurat. To jest odrębna osoba prawna.

Jest.
Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza
tyle, że nie może tupnąć nogą i powiedzieć 'a panu odmawiamy
bo pan fotografuje'

> Bez znaczenia jest to kto jest właścicielem akcji.

Ale mnie nie obchodzi to, że właścicielem jest państwo w roli
"właściciela cywilnoprawnego", lecz to, że państwo w roli
ustawodawcy na pocztę nakłada obowiązki *świadczeń publicznych*!
Zupełnie bez znaczenia jest, czy np. operator telekomunikacyjny
jest państwowy lub prywatny, jeśli rozważamy obowiązek zawarcia
umowy bez względu na to czy klient fotografuje i czy akurat
mienie tego operatora :]
I teraz dochodzimy do miejsca którego nie chciałbym w tym
wątku przekroczyć: pomińmy sprawę prawa "wyrzucenia po".
Interesuje nas ZAKAZ, ustanowiony Z GÓRY.
Na mój gust: "niedasię".

>>> Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny
>>> z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie
>>> nieruchomości.
>>
>> Niezbyt, chyba że mamy wierzyć że taki klient ma obowiązek ponosić
>> "zwykłe koszty używania", nie w postaci *innej* umowy (bo wtedy
>> zgadzamy się, że to nie o użyczenie chodzi), lecz z tytułu
>> SAMEGO użyczenia.
>
> Jakby było napisane w regulaminie to winien podnosić. Ale w żadnym który do
> tej pory czytałem nie było :) Choć przypominam sobie że w niektórych
> kibelkach w centrum handlowym biorą pieniądze a w niektórych nie.

To jest jednak opłata za usługę, nie za "użyczenie".
Opłata abonamentowa :P (można nie skorzystać mimo zapłacenia, co nie
zmienia faktu, iż NIE jest to opłata za użyczenie).

>> Nie wspomnę o kwestii podatkowej :P(korzystający z użyczenia ma podatek
>> jak - nomen omen - w banku,
>> ale fakt pobytu w danym miejscu w innym celu, a nie "korzystaniu
>> wedle potrzeby", sprowadza podatki do tego celu, a nie samego
>> faktu korzystania).
>
> Zapewne MF jeszcze na to nie wpadł.

Wpadł, wpadł.
Tyle, że USy niekoniecznie chętnie szukają "niemedialnych" źródeł
opodatkowania, bo potem naczelnik źle wygląda w gazecie ;), nawet
zdarza się podatnikom z tego korzystać, jak choćby w "sprawie
piekarza" :P (który zmusił US do zajęcia stanowiska wobec paru
tysięcy złotych co do których tezy o "podarowaniu biednym"
nie dało się wystarczająco podważyć, choć z opisów wynika że
US raczej tego chciał).

> Choć można to również interpretować jako umowę miedzy właściciel centrum
> handlowego a najemcami sklepów na korzyść osoby trzeciej (art. 391 kc).

Z p. naszej dyskusji nie mam nic przeciw tej wersji - dopóki osoba
trzecia nie wyrazi akceptacji, taka umowa jej do niczego nie zobowiązuje.

> Zresztą zakwalifikowanie tego z punktu widzenia prawa cywilnego wymaga
> pomyślenia. Natomiast z całą pewnością jest to jakiś stosunek prawny.

Zaczyna Ci wychodzić że sam fakt wzięcia do ręki treści proponowanej
umowy już tworzy stosunek prawny - skoro wejście na teren
*potencjalnego* kontrahenta celem zapoznania się z ofertami taki
stosunek ma tworzyć, to przecież można iść dalej.
IMO przesada.

> Zresztą gdyby przyjąć że między właściciel galerii handlowej a odwiedzającymi
> nie ma żadnego stosunku prawnego (powiedzmy że to prekarium) to tym bardziej
> ochrona ma prawo wprosić każdego z dowolnego powodu.

Pozostaje do ustalenia słabo uregulowana literą przepisów sprawa
"publicznego dostępu".
Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma
prawo wyprosić fotografującego (zabierającego zdjęcia ze sobą), ale
tego, czy można a priori/"z góry" zakazać fotografowania.
IMHO - nie można i tyle.

> A każdy będąc u kogoś ma
> obowiązek się do tego dostosować, a jak nie to art. 193 kk + roszczenie
> o eksmisję.

Przecież do tego Robert się nie odnosił, nawet, jesliby myślał
o sprawie "prawa do fotografowania", to literalnie odniósł się
tylko do "zakazu".
Wskazał, że "zakaz" ustanowiony a priori jest prawnie nieskuteczny.

>> Na deser pozostaje sprawa roszczeń korzystającego, które miałby
>> jeśliby rzeczywiście był korzystającym z użyczenia, a dany
>> lokal lub budynek mu zamknęli. Zaznaczę: nie z *innego* tytułu,
>> a samego faktu użyczenia.
>
> Jak już się trzymamy użyczenia to w regulaminie akurat stoi kiedy mogą
> zamknąć i żadnych roszczeń nie wiedzę.

Mi chodziło o to, że trudno może być z roszczeniami *z tytułu braku
wstępu* (a nie z tytułu braku świadczenia usługi!) w razie jakby
ten regulamin złamali.
Korzystający z użyczenia może przecież żadać odszkodowania za sam
fakt zabrania mu (bez wypowiedzenia) przedmiotu umowy, bo to byłaby
wada rzeczy, w tym przypadku: brak wstępu do wykorzystywanej
nieruchomości.

IMHO nic z tego - bo owo "korzystanie" nie jest samoistnym stosunkiem
prawnym.

pzdr, Gotfryd