W dniu 2011-12-23 23:48, Gotfryd Smolik news pisze:

> Uniemożliwienie jest czymś fizycznym, co wymaga "wdarcia
> się", "zakaz" można łamać bez wdzierania - a tylko
> "wdzieranie" jest zabronione.
>

Czyli wracamy do teorii że jako coś nie ma skutków w sferze prawa
karnego to nie istnieje ?


>> Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana
>> czegoś.
>
> "dawałby", jakby był.
> Z tytułu prawa do żądania "przywrócenia stanu zgodnego z prawem",
> to jest roszczenie niezależne od żądania "zaniechania naruszeń", 222.2 KC
>
> Jeśliby samo zrobienie zdjęcia było "zakazywalne", to stanowiłoby
> "naruszenie".
>

Masz roszczenie o nakazania naruszania czyli dalszego fotografowania ale
nie żądanie skasowania zdjęć. Żądanie z art. 222 kc dotyczy zakazania
określonego zachowania. Przywrócenie stanu zgodnego z prawem to stan w
którym nikt nie fotografuje.
Więc nadal nie wiem skąd pomysł ze można żądać skasowania zdjęć.

>
> Oczywiscie że ma prawo.
> "w granicach prawa".

No wiec wskaż prawo które zabrania na swojej nieruchomości zakazać
fotografowania.


>
>> Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać
>> listy priorytetem i niech cię tu wpuszczą.
>
> Pomyliłeś strony sporu, to Ty wysuwałeś tezę o użyczeniu ;), ja
> jestem zdania, że mają *wyłącznie* obowiązek wykonania usługi
> (i nie ma przy tym innych "więzów prawnych", o ile nie
> spowoduje ich odrębna czynność), zaś usługę świadczyć mogą
> zgodnie z regulaminem.


Oj, przepraszam to ty wywodziłeś z obowiązku wykonania usługi
okoliczność że oni muszą wszystko znosić. Ja twierdzeniem że on mogą
sobie ustanowić regulamin. I mogą sobie tam wpisać zakaz fotografowania
i jako ktoś go naruszy mogą go wywalić za drzwi.
A co do użyczenia to przecież niczego nie zmienia - mogę ustalić warunki
na podstawie jakich użyczam. Nie wiem skąd pomysł że użyczenie musi być
bezwarunkowe.


>
> Tyle, że tu spór o "granice prawa" wyjdzie poza jasne wyrażenie
> różnicy między "zakazem fotografowania" a prawem wyrzucenia
> gościa za drzwi, dochodząc do dyskusji o "prawie do fotografowania"
> (którą uważam za zbędną ;)) - zabrałem głos wyłącznie w pierwszej
> sprawie, bo IMVHO jest istotna.

No,. najwidoczniej problem wynika z tego że nie rozumiecie tego co piszę.

"Zakaz fotografowania" ma skutki prawne. Powtarzam skutki prawne to nie
tylko skutki w sferze prawa karnego czy wykroczeń.

Skuteczność "zakazu fotografowania" wynika, na przykładzie centrum
handlowego, choćby z tego że gdy nie ma takiego zakazu a fotografujesz i
jednocześnie nie naruszasz innych postanowień regulaminu to masz prawo
przebywać na terenie i nie mają prawa cię wyprosić (dopóki twoje
funkcjonowanie tam jest zgodne z ich regulaminem) ponieważ przysługuje
ci skuteczne wobec właściciela uprawnienie do przebywania. Jest zakaz,
ty go naruszasz -> tracisz uprawnienie do przebywania. Jaśniej nie
potrafię napisać. Więc nie mówicie że zakaz nie ma skutków prawnych.


>
> No to pozostajemy przy swoich zdaniach, nijak nie mogę się zgodzić
> że jakieś *wybrane* skutki miałyby świadczyć o tożsamości.

Jestem prawnikiem. Rozmawiamy o prawie. Nie rozumiem o czym piszesz.
Co niby znaczy "tożsamość".


> Przede wszystkim: prawo wywalenia *nie będzie powstawało*
> wskutek naruszania "zakazu", bo (*jeśli* w danym przypadku będzie
> przysługiwało) będzie przysługiwało *cały czas*.
> Bez względu na "zakaz".

Nieprawda. Jak kogoś wpuszczam na teren i zachowuje się on zgodnie z
regulaminem to nie mam prawa go wyrzucić.

>
> To tak, jakby klient korzystający z prawa do 10-dniowego zwrotu
> towaru nabytego wysyłkowo argumentował "mam prawo zwrócić bo
> mi się kolor nie podoba".

Nie to nie to samo.

>
> Jeśli teren jest dostępny publicznie, to IMO wg polskiego prawa
> takie założenie jest błędem.

To dowiem się w końcu jakie to konkretnie prawo.

> Obawiam się że problem leży gdzie indziej: w przyjęciu przez
> ustawodawcę, że "miejsce publiczne", "porządek publiczny"
> czy też "spokój publiczny" należy rozumieć słownikowo.

Gdzie ????

>
> I to JEST podstawa prawna, oparta o art.56 KC.
>

Jaśniej poproszę, bo to klauzula generalna.



> Na mój gust: "brak fizycznej przeszkody w wejściu osoby".
> Do tego dochodzi problem z faktem iż *istnieją* definicje
> wybranych obiektów publicznych, np. dróg publicznych, co
> skutkuje koniecznością znalezienia określenia "obiektów
> dostępnych publicznie" (lub równoważnego), na określenie
> miejsc o których dyskutujemy.
>

Znów ogólniki.



> No to Ci wskazałem gdzie jest różnica między zakazem a prawem
> do wywalenia, w 222.2 KC.

Wyżej.

> A czy dla Ciebie *ustawowe* prawo jest odwoływalne umową?

Nie ma ustawowego praw wchodzenia do prywatnego centrum handlowego anie
na cudzą własność dla każdego.


>
> Bo sugerujesz, jakoby właściciel mógł się skutecznie pozbawić prawa
> do ochrony miru - a IMO tak nie jest.

Nie rozumiem.


> IMO może, mimo istnienia regulaminu, "wywalić wszystkich".
> Powiedzieć, że "dzis nieczynne". Co najwyżej, z INNYCH TYTUŁÓW (np.
> faktu, że w obiekcie były świadczone usługi publiczne), może oberwać
> jakimiś skutkami - ale przed tym (konsekwencjami odmowy świadczeń,
> do których zobowiązał się wcześniej) może się zabezpieczyć np.
> umożliwiając ich realizację w innym miejscu lub innej formie.

Oczywiście że nie może. Regulamin który go ustanowił go wiąże. I to że
coś co ja ustanawiam ogranicza moje prawa nie ogranicza mojego prawa :)
Prawo dysponowana rzeczą oznacza że mogę się sam ograniczać.

>
> Natomiast oświadczenie, że wpuszcza *wszystkich*, a następnie
> niewpuszczanie *niektórych*, bez istnienia uzasadnionego kryterium
> (kryterium oparte na zasadzie "bo tak" to też kryterium, ale
> IMVHO niezbyt uzasadnione) to zwykła dyskryminacja.

Znów nie rozumem. Piszemy o wywalaniu takich którzy naruszają mój
regulamin, a de facto moje prawo własności.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ff
b8519213760f162c2b73830481d